Про “естонську модель”, кількість православних в Естонії у різних юрисдикціях, естонський досвід переходів парафій і офіційну назву ЕПЦ Московського Патріархату – розмовляв релігієзнавець Дмитро Горєвой в інтерв’ю для РІСУ зі священником Естонської Апостольської Православної Церкви (Константинопольський Патріархат) Айваром Сарапіком (в хрещенні Олександр). Отець Олександр є кліриком Преображенського собору міста Таллінна, а також резервним капеланом Естонської гвардії і фахівцем в області кібербезпеки.
“Естонський сценарій”
– Отче Олександре, дякую, що погодилися дати інтерв’ю. Я хотів поговорити про ситуацію з православ’ям в Естонії. Справа у тому, що з боку Московського Патріархату ми в Україні часто чуємо різного роду залякування, що Вселенський Патріарх хоче реалізувати в Україні “естонський сценарій”. Що значить цей “естонський сценарій”? Взагалі, яка конфігурація Церков тут?
– По-перше, я хочу сказати, що коли Московський Патріархат каже, що в Естонії існує “структура” Вселенського Патріархату, то саме слово “структура” ніяк не входить в церковний лексикон. Є поняття юрисдикції. І юрисдикційні питання в Естонії були вже налагоджені у 1923 році, коли Вселенський Патріархат видав Томос для Естонії. В Естонії була автономна Церква, яка входила до складу Вселенського Патріархату. І тоді було зрозуміло, чому це робиться, тому що з Росією ніякого контакту вже не було. Естонська Церква жила щоденним життям у незалежній державі, і це було нормально.
Але тепер чомусь це називається нібито “естонською стратегією” або “естонським сценарієм” Вселенського Патріархату. Я не розумію цього, я не розумію слів “структура”, “політика” і так далі. У Церкві ми таких слів не вживаємо. І в цьому сенсі Москва вживає термін “канонічний простір”…
– Або “канонічна територія”.
– Територія. Таких слів знову ж таки немає. Вони просто хочуть, щоб інші теж вживали такі слова і так думали.
– Нав’язують власний дискурс?
– Так, дискурс. Вони роблять це своїми методами. Місяць тому ми бачили, як вони так само діють в Латвії. Вони кажуть, ось, Константинопольська Церква зареєструвала себе. Це чисто державна реєстрація однієї або декількох парафій, які хочуть бути так, як були до Другої світової війни, в такому ж юридичному просторі, і у кожної держави ця можливість є.
В Естонії, якщо говорити про так звану “естонську модель”, то Естонська держава зареєструвала місцеві парафії так, як це було перед Другою світовою війною. І це була вся суть справи. Там не було ніякого задуму. Просто прийшли люди, які пам’ятали, жили в цих парафіях. Священники, які були висвячені в цій Церкві перед Другою світовою війною, просто отримали легальний статус, юридичну реєстрацію при державі і за законами держави. Вже пізніше, через три роки, Вселенський Патріарх зробив свої висновки про те, що ці парафії входять до його канонічної юрисдикції. Тим більше, що першим єпископом в Естонії після Другої світової війни був фінський єпископ, який дуже добре знав історію. Якщо це брати як модель, тоді я ще раз скажу: я не розумію, що вони говорять. Реєструвати громади – це справа держави.
Але потрібно сказати, що все більш-менш налагоджується. 1993 року розв’язалися юридичні питання, 1996-го – канонічні питання, а 1999 року ми вже вибирали нового митрополита Естонії. Фактично було відтворено все те, що Москва від 40-го до 46-го року знищила і відібрала …
– Може, вони мають на увазі поділ в державі, є дві юрисдикції: Московського і Вселенського Патріархатів?
– Так, але Вселенський Патріархат і його юрисдикція в Естонії має історичний характер. Вона була створена 1923 року.
– А в Москві апелюють, що їхня юрисдикція тут теж історична, вона була ще до 1917-го року, за часів Російської імперії.
– Ну так, християнство в Естонію прийшло в більшості через Католицьку Церкву. Так що ми можемо говорити, що 600 років в Естонії були католики, Католицька Церква. Від XV-XVI ст. —Реформація і так далі. Ми можемо робити такі історичні поглиблення, але це не працює.
– Так ми можемо дійти до того, що місто Тарту заклав князь київський Ярослав Мудрий, і це все взагалі Київська митрополія.
– Так, ми так і думаємо. Тому що якщо ми подивимося на історію, то побачимо, що саме через Вселенський Патріархат поширювалося православ’я і на Київську Русь, і на Новгород, і на естонські землі.
Про Московський Патріархат в Естонії
– А скільки в Естонії кожна Церква має послідовників або яка кількість парафій?
– Дуже важко сказати. Якщо ми беремо відкриті джерела, то у місцевій Церкві 64 парафії, які обслуговують 3 єпископи і 32 священники плюс диякони, так що разом це 46 священнослужителів. В Естонської Православної Церкви Московського Патріархату десь близько 80 священників, а на їхньому веб-сайті вказано близько 40 парафій.
Всього в Естонії 178 тисяч осіб, які ідентифікують себе як православні. Відповідно до цієї ж статистики лише 105 тисяч осіб сказали, що вони лютерани. Але насправді ми знаємо, що в Естонської Лютеранської Церкви парафіян більше, близько 160 тисяч членів. Однак, якщо подивитися, скільки людей матеріально підтримують Церкву і є її членами, то цифри будуть меншими. Так що з цих 178 тисяч ми можемо говорити десь про 30 тисяч людей дійсно віруючих.
Але ми не можемо сказати, що всі російськомовні в Естонії є православні — а їх у нас 260 тисяч. Там є лютерани, представники інших релігій, невіруючі. В ЕАПЦ ходять і українці з білорусами. Так, вони російськомовні, але не всі російськомовні ходять в Московський Патріархат.
– Цікаво виходить: в Естонській Церкві 1 священник на дві парафії, а в Російській — 2 священники на одну. Тобто, протилежна ситуація.
– Так. Справа в тому, що у них є більше кадрових можливостей. У Росії функціонує безліч семінарій і академій.
– Багато кадрів з Росії.
– Так, наприклад, новий очільник Естонської Православної Церкви Московського Патріархату митрополит Євгеній [Решетніков – прим. ред.] Але він не має ніякого відношення до Естонії, до того, як його “вибрали”. І як він сам каже, був дуже здивований, що його “вибрали”.
– Яке ставлення влади Естонії до нього?
– Ну, по-перше, я не влада. Мені дуже важко говорити про позицію влади.
– А суспільство?
– У суспільстві, я знаю, він дуже активно працює. Знову-таки, якщо дивитися по Фейсбуку, то він служить, бере участь у заходах, дає інтерв’ю і демонструє високу активність. Ведеться робота з дітьми і шкільна, і парафіяльна робота. І в цьому сенсі почувається, так би мовити, добре і вільно. Понад місяць тому в Естонії відбулася конференція про свободу віри. Естонська держава організувала її разом з Радою Церков. Це було при Парламенті. Там були члени Парламенту та церковні лідери. Ми сиділи на подіумі, говорили, ставили питання. Він теж відповідав на запитання і розповідав, які у нього проблеми.
У такому сенсі є відносини. Ми вітаємося і, звичайно, як у архиєрея, я беру благословення у нього. Інша справа, що вони не хочуть спілкуватися з нашою Церквою через Україну [мається на увазі розрив євхаристійних відносин між РПЦ і Вселенським Патріархатом – прим. ред.] Це зовсім інша справа.
– Тобто, на вас це теж поширилося?
– Це як сказати, у нас і раніше спілкування не було. Після 1996-го року [коли на певний час РПЦ розірвала євхаристійні відносини з Вселенським Патріархатом через Естонію – прим. ред.] ніколи наші єрархи разом не служили. Вони лише зустрічалися…
– Тобто від 1996-го вони не…
– Так, від 1996-го служби разом як такої в Естонії не було. Хоча 2009 року наш митрополит і Патріарх Алексій служили разом у Константинополі. Але на місцевому рівні такого співіснування через Літургію і спільну Євхаристію сьогодні немає. Але є спільна робота, наприклад, у сфері тюремного або медичного капеланства. Так що є можливість, якщо є бажання.
– А чи є у митрополита Євгена якісь труднощі? Наприклад, як він приїжджає сюди в ролі керівника релігійної організації?
– Він говорив про це на конференції, що у нього проблеми. Справа в тому, що в Естонії є квоти для іноземців, які навчаються або працюють. Ця квота дуже швидко заповнюється. І через цю квоту він не зміг отримати необхідну візу. Здається, він приїжджає в Естонію як турист.
– В Україні, відповідно до закону, іноземний релігійний діяч, якщо він приїжджає в країну і хоче здійснювати місіонерську або богослужбову діяльність, повинен узгодити це з державним органом, щоб отримати дозвіл. Чи є така норма в Естонії?
– Такої норми в Естонії немає. В Естонії у законі про Церкви, релігійні громади і монастирі такого немає. Якщо це організація, то її потрібно реєструвати. Але якщо це персона, яка приїхала і хотіла тут здійснювати релігійні дії відповідно до своєї віри, то це можна робити вільно.
Про Латвію, РПЦ в Україні, переходи громад і назву Церкви
– Ви у своїх відповідях кілька разів торкнулися Латвії. Хотілося б запитати, як в Естонії оцінюють те, що у Латвії зареєстрована нова Церква Константинопольського Патріархату?
– Ми ще не знаємо, Церква це чи парафія. Тому що це нова інформація, і ми її ще не вивчили.
– У державному реєстрі вона фігурує саме як Церква — Латвійська Православна Церква Константинопольського Патріархату, тобто, це не громада, а централізована структура.
– Добре, що ви знаєте ситуацію краще, ніж я. Я про це ще не читав. Я був у дорозі. Ще раз, це все [церковне будівництво – прим. ред.] тягнеться у часі, тому що Церква будується step by step [крок за кроком – прим. ред.], повільно, а не просто чиїмись емоціями чи бажаннями.
– В Естонії є досвід співіснування двох юрисдикцій православних. На ваш погляд, з вашої перспективи, як слід діяти Україні? Яку модель вибрати? Грубо кажучи, що нам робити з Московським Патріархатом?
– Нічого не треба робити. Треба жити своїм життям. Треба робити свою справу, бути активним, і з часом все налагодиться. Потрібен час.
– Час залікує рани?
– Усі розпочаті процеси потрібно довести до кінця. Я маю на увазі прийняти нарешті закон про капеланство, закінчити перереєстрацію релігійних організацій [мається на увазі процес перейменування УПЦ на Церкву Московського Патріархату – прим. ред.]. Це потрібно довести до логічного кінця і подивитися, що буде далі. Просто полемізувати, піднімати градус протистояння немає сенсу. Люди самі повинні для себе чітко розуміти: ось це чорне, а ось це біле. Поки є можливість називатися сірим, нічого хорошого, я думаю не буде.
– Ми заговорили про ситуацію вибору людей: куди, якій Церкві належати, до якої церкви ходити, за якого голову молитися на Літургії. Мене цікавить таке технічне питання. У нас, в Україні, навколо цих всіх визначень людей, навколо переходів громад йде велика дискусія. У Московському Патріархаті говорять, що у них забирають, захоплюють їхні громади. У Православній Церкві України кажуть, що це люди самі виявили бажання, і це були місцеві люди, які ходять до цієї церкви, і вони проголосували. У мене таке запитання: як в Естонії, якщо виникає питання про перехід якоїсь громади, на практиці це реалізується?
– Коли 1996 року були переговори між Вселенським Патріархатом і Московським Патріархатом в Естонії, це робилося дуже легко: парафії проводили збори, вирішували і писали заяву, до якої Церкви вони хочуть ходити — і це було дуже ясно. Цей список створився майже за два місяці, і після цього РПЦ стала знову згадувати Вселенський Патріархат.
– Але були випадки, де, наприклад, громади розділилися навпіл?
– Так, але слава Богу, що у всіх цих містах, де це проявилося, були храми різних Церков.
– Тобто була альтернатива.
– Так, була альтернатива.
– А в якихось маленьких населених пунктах, де тільки один храм є, чи були якісь такі ситуації?
– Вони дуже швидко знайшли місце і побудували храм. Там вони зробили свою парафію, і там життя православних триває.
– У нас, в основному, конфліктні ситуації в селах, де храм тільки один. Тому що в містах, якщо люди хочуть перейти, вони, як у нас кажуть, переходять ногами. Тобто вони просто йдуть в іншу церкву в іншому мікрорайоні і все, конфлікту немає.
– Я думаю, що все-таки це конфлікт між людьми, між єрархами.
– А чи були, наприклад, якісь ситуації, коли того ж 1996-го громада хотіла перейти, але, наприклад, єпископ не давав підпис, не дозволяв переходити з одної юрисдикції в іншу?
– Такого не було. Я знаю випадки, де, наприклад, в одному місті громада сказала, що хоче бути у складі місцевої Церкви [мається на увазі Естонська Автономна Православна Церква у складі Константинопольського Патріархату – прим. ред.], і священник сказав, що він піде разом з громадою. Хоча сам він був Московського Патріархату і хотів залишитися у Московському Патріархаті, але громада вирішила інакше.
– Підтримав своїх вірян?
– І він тоді пішов разом з громадою до місцевої Церкви.
– Ще таке питання, у нас в Україні стосовно цього тривають серйозні дискусії. У нас були прийняті поправки до закону про те, що релігійні організації, центр яких знаходиться у країні-агресорі, повинні поміняти назву. І у мене в цьому контексті питання: як офіційно зареєстрована у державних органах влади Естонська Православна Церква Московського Патріархату? Яка у неї юридична назва?
– В Естонії вона називається Естонська Православна Церква Московського Патріархату. Естонською це Moskva Patriarhaadi Eesti Oigeusu Kirik. У цьому сенсі там дуже чітко сказано, що це саме Московський Патріархат в Естонії.
– Тобто віряни можуть зрозуміти, до якої Церкви конкретно вони йдуть, у них не буде…
– Так, Естонська Православна Церква Московського Патріархату. Там все дуже чітко.
– Ну і наостанок, таке питання: виходячи з вашого досвіду, ваше бачення, що…
– Чи буде одна Церква в Естонії?
– Ні, я не про це. Я про Україну. Як ви думаєте, хто в майбутньому міг би визнати ПЦУ? Після Елладської Церкви? Тому що зараз нову Православну Церкву України фактично визнають і мають з нею спілкування дві Церкви – це Вселенський Патріархат і Елладська Церква [інтерв’ю відбулося до офіційного визнання ПЦУ Олександрійським Патріархатом – прим. ред.].
– Я думаю, Кіпр рухається у цей бік. Так, швидше за все, – Кіпр.
– А хто точно, 100%, не визнає, принаймні, у найближчі роки?
– Це дуже важко сказати. Але дивлячись на все, що відбувається, наприклад, в Сирії, я думаю Антіохійському Патріархату буде важко визнати. Але думаю, що врешті, повільно, але всі будуть за цю автокефалію і побачать, що ті кроки, які зробив Патріарх Варфоломій, вірні. Іноді на такі історичні кроки потрібно і 300 років — мається на увазі, що 300 років знадобилося для скасування акту 1686 року.
