Максим Паращевін — фахівець із соціології релігії, співробітник Інституту соціології НАНУ, автор великого дослідження про українську релігійність. (Повна назва книги: “Релігія в Україні: траєкторія інституційних змін”). У ній, використовуючи всі проведені соціологічні дослідження за останні кілька років, він показує, як змінюються можливості релігії в українському суспільстві протягом пострадянського періоду.
По суті, автор намагався показати релігійну людину в цифрах соціологічних досліджень і продемонструвати міру впливу церкви. Чи можна довіряти цифрам вченого?
У цій розмові нам довелося посперечатися, чому і хто перемагав у цій дискусії, читач зможе оцінити сам.
Ми зустрічаємося з Максимом на Троєщині, я вперше в цій частині району. Ми сідаємо в кафе і я цікавлюся, чий це храм будується поруч.
– Московський, — відповідає співрозмовник, але недалеко є наша. Точніше, Православна Церква України.
МАСА ЛЮДЕЙ НЕ ЗНАЙОМІ З БАЗОВИМИ КАНОНАМИ
– Максиме, я прочитала вашу книгу. За одну її частину хочеться подякувати, а за деякі сторінки — покритикувати.
– Для початку я б хотів розставити крапки. Я невіруючий.
– А чому ви займаєтеся релігією? Цікаво досліджувати релігійних людей під мікроскопом, як біологічний вид?
– Мені цікава релігія з точки зору впливів.
– Добре. Ви будете стежити за нами, а ми за вами. 80% опитаних, за даними Київського інституту соціології, вважають себе християнами, це дає підстави говорити, що ми християнська держава?
– Навряд чи можемо говорити про християнську державу, але можемо про християнське суспільство. Проте тут виникає питання: кого вважати християнином. Якщо за формальною ознакою, за ідентифікацією (вважати християнами всіх, хто каже, що вони християни), то так. Але яка частина таких людей реально є християнами? Яка частина з тих, хто проголошує себе християнами, розуміє суть християнського вчення?
– Всі.
– Далеко не всі, маса людей не знайомі з базовими канонами. Вони орієнтуються на загальні поняття та ритуальні дії. Ми не проводили глибинних опитувань, але ставили запитання, пов’язані з ученням, і маса людей не знали відповіді.
– Стоп. Рибалки — апостоли, які ходили за Христом у той час не були знавцями оформленого в деталях християнського вчення. Для того, щоб бути християнином достатньо сповідувати хрещення, знати, що є Триєдиний Бог і намагатися жити за його заповідями.
– Якщо виходити з цього, то ми можемо вважатися християнським суспільством. Чудово, але чи змінюється щось у житті людей від того, що вони християни? На масовому рівні християни поводяться так само, як і невіруючі. Практично так само.
ОСНОВНА МАСА ВІРЯН НЕ ВІДРІЗНЯЄТЬСЯ ВІД НЕВІРУЮЧИХ
– Чому? У вашому дослідженні ви змалювали релігійний образ сучасного українця, і він геть непоганий.
– Я саме показував, що основна маса вірян не відрізняється від невіруючих за головною групою показників. Відрізняються від невіруючих лише глибоко віруючі, ті, хто моляться і часто відвідують служби, це ті люди, у кого є поведінкові прояви. Але таких 10-15 відсотків від усього загалу вірян. Решта не відрізняються.
– Навіть якщо так, то глибоко релігійні люди — чудова закваска для всього суспільного тіста. А решта щодня робить свій моральний вибір: чинити за християнським вченням чи ні. І ви ж не робите щоденних досліджень про цей вибір, щоб категорично судити, чи розвивається людина у своїй вірі?
– А чому ви не припускаєте, що такі моральні вибори роблять невіруючі?
– Я не заперечую, що серед невіруючих є люди, які сповідують загальнолюдські, християнські цінності.
– А якщо невіруючі такі само моральні, як віряни, то в чому між ними різниця? І тоді виходить, що загального впливу релігій нема.
– Є різниця.
– У чому?
– У віруючих людей є господар, безумовний авторитет.
– Ну але яка різниця у проявах щоденного життя. Церква виступає за традиційні цінності, християнство виступає за узаконений шлюб. Модерний лад — за свободу волі: хочете — одружуйтеся, хочете — ні. Хочете — реєструйте шлюб, хочете — ні. Якби вплив церкви був серйозний, то мала б існувати орієнтація на сім’ю, але частка зареєстрованих чи незареєстрованих шлюбів і серед вірян і серед невіруючих однакова. Є розлучення, хоча церква не схвалює це.
– Але у вашій книзі написано, що віруючі люди вкрай погано ставляться до позашлюбної сексуальної активності.
– Так само, як і невіруючі…
– Віруючі не порушують закону, не купують краденого, не порушують правил дорожнього руху, виступають за доступ жінок до керівних посад…
– Так само, як і невіруючі…
– Ми на них впливаємо.
– Віруючі впливають на невіруючих?
– Так.
– Чому ви так думаєте?
– Ці всі правила — наші аксіоми вже 2000 років.
– Тоді ці аксіоми стала загальнолюдськими, цілком світськими, які передаються без прив’язки до релігії. Візьмемо заповідь «не убий», будь-яка спільнота розуміє, що вбивство — загроза тій спільноті. Ця аксіома зайшла на базовий рівень і передається через виховання.
– Універсальні цінності мають усі шанси деградувати та виродитися без релігійного підґрунтя. І європейський лібералізм свідок цього. Хіба ні?
– Будь-які цінності мають усі шанси виродитися. Бо все змінюється.
– Ви мене не переконали. Але йдемо далі. Ваша книга не враховувала релігійної безпеки. Аналіз української релігійності неможливий без аналізу втручання релігійної практики держави-агресора, без аналізу сотень сторінок треш-літератури, де вірних Моспатріархату протягом десятиліть переконують, що без Росії нема спасіння. На мою думку, без аналізу частини проросійських проповідей, залаштункових переконувань, без усвідомлення досвіду, коли держава-агресор просто готувала очільникам військових відомств своїх “духівників”-агентів впливу, не буде повноти картини. Я навіть хотіла вам подарувати одне дослідження, — дістаю брошуру “Російський спрут у дії. Кейс “Україна”, — протягую автору книгу, він акуратно кладе її поруч.
– Я про спроби впливу писав у статтях пізніше. Але мені потрібні докази на масовому рівні. Не окремі випадки. У мене тематика досліджень стосувалася соціальної напруженості у суспільстві, зокрема, релігійної складової. Я намагався знайти реальні докази того, що Росія масово впливає. Якоюсь мірою очевидно, що Російська церква та її українська частина впливають на напруженість. Але я знаходив окремі приклади, а на масовому рівні не знайшов. Я навіть склав таблицю з конкретними прикладами, вони є, але не масові.
КОЛИ СВЯЩЕННИК ВИХОДИТЬ ЗА МЕЖІ КАНОНІВ ЧИ КОМПЕТЕНЦІЙ, ЙОГО ВПЛИВ НЕ БУДЕ ПОТУЖНИМ
– У 2014-му році YouTube був повний таких свідчень. Хлопець монах із Донбасу (для мене монах — апріорі добра людина) із хвилюванням на камеру показує, як він заряджає з молитвою автомат, щоб убивати українців, це реальність. Через місяць після того, як оприлюднили це відео, його (гадаю, росіяни) підчистили з сервісів. Так само підчищають інформпростір і тепер. Моя колега написала книгу “Московский патриархат в Украине. Анатомия предательства”, і коли вона робила апдейти, бо книга була з QR-кодами посилань на публікації, то багато посилань — свідчень такої співпраці, через якийсь час зникли. Але якби ви зберігали це з 2014-го року, вам би не забракло матеріалу для аналізу.
– Ви говорите, є багато прикладів, але у нас парафій УПЦ МП — тисячі. Крім того, чому ви думаєте, що все, що каже священник — свята правда та неухильна вказівка для вірян.
– Бо в московському православ’ї послух вищий за молитву.
– Ні. Коли ви викликаєте сантехніка і він робить вам політінформацію, то ви слухаєте його “політичні розвідки” лише тому, що він зараз вам ремонтує труби.
– Священник не сантехник.
– Переважна більшість вірян розглядає священника саме під таким кутом зору. До нього ставляться як до професіонала, требовиконавця, наставника у духовних справах. Коли священник виходить за межі канонів чи компетенцій, його вплив не буде потужним.
– Те, що ви кажете, обнадійливо. Але важко повірити у критичне мислення вірян Московського Патріархату.
– Це навіть не критичне мислення, це питання уявлень про сфери дії. Це до речі, те, що змінилося внаслідок модернізації. Диференціація: в домодерні часи релігія пронизувала все, вона була тісно пов’язана з політикою, економікою, з мораллю, разом із секуляризацію сфери розходилися реально й у свідомості людей. Я щойно вам цитував опитування центру Разумкова, яке містило запитання, що повинна робити релігія. Більшість респондентів відповіли: підтримувати мораль, забезпечувати релігійні взаємодії. Але переважна більшість зауважила, що релігія не повинна долучатися до розв’язання політичних питань.
І ви зверніть увагу, під час опитувань велика частина людей зазначила себе як просто православні, без уточнень, що вони належать до якоїсь конкретної конфесії, а що ходять у будь-яку церкву і навіть не цікавляться, якого вона патріархату, або ж зазначають, що взагалі не належать до церкви, мовляв, особисто взаємодію з Богом, сам собі православний (такий протестантський підхід).
Але повертаючись до питання впливів Московського Патріархату. Безумовно, є спроби. Якщо брати Москву, я навіть у них не знаходжу зараз чітких підтверджень антиукраїнської риторики. У них все йде обережно, загальними фразами: кровопролиття слід зупинити, мир.
– Ну, вони діють через єпископів в Україні. А крім того, як вам той факт, що на літургії у храмах Моспатріархату в Україні читали молитву “против междуусобной брани” (громадянської війни), не згадуючи Росію, як агресора.
– Це, безумовно, спроби впливу. Але спроба та бажання і можливості впливу — різні речі. Та навіть посил про “междуусобную брань” не є суто церковним. Якщо я почну на площі доносити якісь речі, не факт, що мене сприймуть.
– Ви цитуєте дослідження одного соціологічного центру, я не хочу називати, бо його засновник уже помер. Але мені здається, що цитоване вами дослідження йому явно замовила Москва: “Чи ви схвалюєте створення Помісної Церкви згори”. Я бачу в самій постановці маніпулятивність. Всі новітні автокефалії створювалися при допомозі держави. Тому інакшого шляху не існує, а про потужний соціальний запит свідчили одностайні підписи всіх ієрархів двох церков…
– А в чому тоді маніпулятивність?
– Воно містило негативну конотацію. При цьому листа до Вселенського про автокефалію передав і парламент (орган представницької демократії), і всі єпископи невизнаних, але питомо українських церков. Це був величезний духовний запит суспільства. Чому наголошувати на участі держави?
– Але участь держави була. І вона була основною.
– Так, бо по-іншому не можна. Навіщо це підкреслювати Кремлю я розумію, а для чого наголошувати українським соціологам?
– Соціологи обирають реальність, яка не завжди подобається всім.
Там же ніхто не уточнював, що президент та парламент ініціювали, і не питали: як ви ставитеся, що політики долучилися до процесу. Соціологи запитували про ставлення до створення автокефалії згори, ми запитали нейтрально, навіть обтічно…
– Віряни 20 років писали до Вселенського Патріархату листи з проханням про автокефалію, особисто я зініціювала два листи української інтелігенції до Вселенського Престолу.
– Але двадцять років результатів не було, аж поки не долучилася держава.
– Але це свідчення потужного бажання вірних.
– А цього ніхто не заперечує.
– У розпорядженні аналітиків і журналістів є такий унікальний архів FrolovLeaks, наші хакери зламали пошту так званого православного експерта, де обговорювалися українські питання. Це надзвичайно цікавий матеріал про те, як впливала Москва.
– У сучасному світі стільки leaksів, що я вкрай обережно ставлюся до таких речей. Ви зливи Деркача можете використовувати як підтвердження чогось?
– Якщо ви читали архів, знаєте манеру, стиль тих чи інших персонажів, сумнівів у вірогідності нема. Хакери технічні умільці, але не здатні створити такий дамп із церковною історією, та й ніхто не в стані. Але якщо ви слухали цих людей наживо, то сумнівів нема. Це дуже впізнавано. Можна використовувати чи ні в наукових публікаціях, але просто для себе знати, що це правда.
– Цілком може бути, але ми повертаємося до попередньої тези. Спроби впливу Російської церкви апріорі є. Але наскільки люди серйозно це сприймають?
– Давайте про свіжіші цифри соціології. Серед трьох найбільших церков України найкраще ставлення простежується до Православної Церкви України, до неї позитивно ставляться 60,6% українців, негативно – 5,4% (баланс позитивного-негативного ставлення становить +55,2%). За КМІСом у результаті уявної ситуації об’єднання Православної Церкви України і Української Православної Церкви Московського Патріархату найбільш чисельну підтримку отримав би Епіфаній. Серед тих, хто визначився, 65,7% обирають Епіфанія, 31,4% – Онуфрія. Можемо говорити про позитивну динаміку розвитку Церкви?
– Ви озвучуєте дані лютого 2020, а в липні ці показники зменшилися. Говорити про тенденції важко, але можна казати, що до Православної Церкви України переважає позитивне ставлення. А пов’язане воно з тим, що пройшло мало часу і ПЦУ не потрапила у великі скандали.
– А може вона не потрапила у скандали, бо робила все, щоб не осоромитися? Священники ПЦУ не мають зарплат, підробляють, комп’ютерниками, будівельниками, таксистами. Митрополія, розуміючи бідність священників, не обкладає їх церковним податком і не бере участі у сумнівних бізнес-проєктах, капелани на війні з перших днів. Можливо, це тому переважає позитивне ставлення?
– Ваша інтерпретація не заперечує того, що я сказав. У мене, до речі, нейтральна конотація. У Церкві не відбулося нічого такого, що могло би бути причиною негативного ставлення. Але часу мало пройшло. Я не ставлюся упереджено. Зараз процес переходу відбувається? У мене таке враження, що він зупинився.
– Уповільнився. Але окрім політичних причин, саботажу місцевих органів влади в питаннях реєстрації, є ще одне. Економічна пропозиція Моспатріархії краща, бо у нас нема проросійських грошей. А ще їх священників тримають на гачках відповідно оформлених документів. І це така сама істина, як і те, що найбільш помітні та яскраві священники УПЦ МП перейшли до ПЦУ.
– А, можливо, просто церковна диференціація відбулася? Можливо, ті, хто хотів бути у самостійній церкві, перейшли з першою хвилею? А ті, хто не сприймає в силу різних причин, залишилися.
– Потенціал переходів дуже великий, просто є реальне священниче життя, у якому треба завтра годувати п’ять своїх дітей. Йдемо далі. Про фігуру українського християнина. Релігійними у нас є і ті особи, які оцінили своє становище як злиденне, 71%, серед тих, і ті, хто оцінив свої статки як середнє – близько 77%. Бідність не призводить до більшої релігійності; тобто не помітно бажання шукати розради після життєвих труднощів у релігії. Це про нас. Віра далеко не завжди з’являється після потрясінь і не прив’язана до статків. Христос загалом був би задоволений нашою колективною релігійністю, а ви?
– Я не можу сперечатися з Христом, — сміється, — Але якщо серйозно, Церква може чинити вплив. І в якихось моментах чинить. Але якою мірою, у яких саме сферах. Ви самі казали про вплив Московського Патріархату.
– У політичному плані — так. Але в питаннях загальної моралі, вона цілком адекватна.
– Як зважити міру впливів, нема однозначних суджень. У залежності від ситуації, осіб, умов, у яких ці особи опинилися, вплив може бути і негативний, і позитивний. Якщо брати історію християнства, то чи належність до конфесії завжди заважала людям убивати? Красти? Навіть у ті століття, коли релігійність була масовою.
– В епоху варварства церква напевно хотіла би переписати певні сторінки.
– Тут навіть і не про епоху варварства. Я не зустрічав серйозних досліджень релігійності злочинців і того, скільки з них декларують себе віруючими.
– Віруючі кримінальні злочинці?
– Таке існувало. Навіть у недавньому минулому “братва” ходила до церкви, хрестила, жертвувала.
– Не можу заперечити. На монастирському кладовищі відомого монастиря УПЦ МП поховано одного з головних кримінальних авторитетів 90-х. Під кінець він став жертводавцем, його поховали серед братії. Ті, хто знав про його “подвиги”, сприймали це дуже недобре.
– Це ставить запитання: чи релігійність робить людину моральною?
Якби люди жили за християнськими вимогами, то ми б у раю жили. Але цього раю нема, незважаючи на 80% християн.
– Та головне – рухатися у цьому напрямку.
– Безумовно.
– Хотіла ще подякувати за матчастину вашої книги, зокрема, за чіткі дефініції про секуляризацію. Ви написали, що теорія секуляризації у фіналі передбачає атеїзацію суспільства і її пророки сильно помилилися. Оголошення, що церкви зникнуть, передчасні?
– У принципі, логічно: якщо відбудеться секуляризація, то буде атеїзація. Це один із варіантів її розвитку. Бо теорій секуляризації є кілька. У цілому, її прихильники передбачали, що секуляризація — витіснення релігії публічної сфери і перехід на те, що це виключно особиста справа, сфера переконань.
Теорія секуляризації не спрацювала, виявилася неспроможною. Але треба розрізняти процес секуляризації і теорію секуляризації, яка описує цей процес і віднаходить у ньому закономірності. Теорія секуляризації виявилася неспроможною, але сама секуляризація є, була, проходила. Проте зараз відбувається, швидше, десекуляризація — спроба руху назад…
– Повернення до релігій?
– Десь так. Але ніколи в такому русі назад не виходить відновити те, що було. Ми завжди формуємо в нових умовах щось нове, ми можемо брати елементи, але комбінація буде зовсім інша. Питання — наскільки ця десекуляризація є глибокою. Вона може бути мізерною, або значною. Від секуляризації ми нікуди не дінемося, вона то зупиняється, то рухається… Наші церкви орієнтовані на відродження, на ідеал, коли в суспільстві майже всі християни: нудьга за християнською державою. І головний виклик для церков — здатність існувати в нових умовах, умовах секулярного суспільства.
Післямова автора
Соціологи мають різний авторитет і вагу в суспільстві. Деколи ми відмовляємося їм вірити, через недоброчесні інтерпретації та дослідження, а деколи тому, що їхня картина цифр не збігається з нашими уявленнями про світ, країну, ситуацію. Після розмови, дорогою до трамвайної зупинки, Максим пояснював, що серйозні соціологи нечасто стають гостями ефірів через те, що їх правда може в одних цифрах вдовольняти журналістів, а в інших — категорично ні. Таке ж ставлення у мене до Максима Паращевіна. Я довіряю йому, бо він у своїй монографії цілком авторитетно фіксує релігійне відродження і каже, що претензії модерну на таке собі гуманітарне домінування виявилися необґрунтованими. З іншого боку, мені не завжди подобається, що в дзеркалі його цифр вірні та невіруючі майже не відрізняються. Можливо, ці неприємні відкриття — правда, і нам варто деколи замислюватися над численними щоденними виборами. А, можливо, невіруючий дослідник релігії просто чогось не усвідомлює. У цьому випадку теж не все втрачено: я особисто знаю трьох співробітників та випускників кафедр “атеїзму та наукового комунізму”, які стали на старості віруючими людьми. Тому будемо йти у своєму релігійному та науковому темпі… хтось до раю, а хтось — до усвідомленої і зрілої оцінки релігійної спільноти України. І перше, і друге дуже корисне.
Лана Самохвалова, спеціально для РП
