Є резонансні теми, яких навіть за найбільшого бажання не уникнути. Одна з них – проекти законів, у яких звучать теми прав ЛГБТ-спільнот, ролі чоловіка та жінки та власне самих дефініцій, кого вважати чоловіком та жінкою.
Україна не стоїть обабіч процесів. Є кілька законодавчих ініціатив, проти яких серйозно виступає Всеукраїнська Рада Церков. Ми вирішили обговорити їх з найстарішим членом Ради та одним з найбільш помітних пасторів українського протестантизму, старшим єпископом Української Церкви Християн Віри Євангельської Михайлом Паночком.
Втім наша розмова вийшла не лише про гендери-трансгендери, а й про мораль (аморальність) окремих пасторів, про майбутнє християнства та України.
МИ КАТЕГОРИЧНО ПРОТИ ВВЕДЕННЯ В ПРАВОВЕ ПОЛЕ УКРАЇНИ СЛОВА «ГЕНДЕР»
– Пане пасторе, Всеукраїнська Рада Церков достатньо однозначна в ставленні до ЛГБТ та окремих пропонованих Європою законопроектів. У мене змішані почуття до деяких з них. Давайте пройдемося по них, щоб говорити конкретно. Візьмемо спочатку найбільш резонансні. Наприклад, Стамбульська конвенція. У чомусь це дуже світлий, дуже гарний документ. Але Церкви стримує те, що (цитую) «конвенція гарантує захист від дискримінації за ознакою «гендерної ідентичності» та «сексуальної орієнтації», що робить поняття «гендер» залежним не від природних статевих ознак, а від самоідентифікації особи».
Тобто, Церкви виступають проти розуміння статті, яка дозволяє визначити чоловіка та жінку за принципом, «ким ти себе вважаєш, тим ти і є». Я розумію, що Церкви мають рацію, бо не людина визначає собі стать. Але проблема насильства існує. Можливо, не в повному обсязі, країни могли б підчистити конвенцію та прийняти її у компромісному варіанті?
– Спочатку зауважимо, що наша Рада Церков у чомусь унікальний орган. Коли ми були в Брюсселі, у Страсбурзі і в Берліні, таку оцінку чули від європейських друзів. Мовляв, ви єдиний орган на весь світ, де представники різних конфесій діють так злагоджено та працюють так системно. Всі глави Церков, вся Всеукраїнська Рада Церков категорично проти Стамбульської конвенції і стримує її прийняття вже кілька років.
– Я колись як журналістка писала про столичний притулок для жінок, які потерпають від насильства. Я потрапила туди хитрістю, як жертва насильства, і була вражена наскільки глибока та серйозна ця проблема для всіх верств суспільства. Тому насильство – це не вигадки європейців, щоб отримувати ґранти. І жінка дуже часто беззбройна перед ним.
– В якому році ви акредитувалися в той притулок?
– Ну, я ще не була заміжня, в 2000-му десь.
– Ось вам і відповідь, тоді про Стамбульську конвенцію ніхто не чув, її ще не було, але це не заважало муніципальній владі дбати про жінок, що потерпають від насильства. Чому це не можна робити зараз на ґрунті власного законодавства? Благими намірами вистелена дорога до пекла. Все погане, що веде до руйнації, завжди в гарній обгортці. Наприклад, в раю Єва з Адамом живуть чудово. І отут змій підповзає і каже: «Ви будете, як боги, якщо ото зробите». Те, про що ви кажете, про «світлі статті конвенції», це красиві речі, але в тексті захована бомба страшенної дії.
Однозначно жінка потребує і захисту, і поваги, і любові, але конвенцію її творці використовують тільки, щоб протягнути в наш простір і наше правове поле слово «гендер». Ви напевно знаєте про вікна Овертона, про витончені технології знищення, в нашому випадку йдеться про знищення понять родини, чоловіка та жінки. Зараз від Стамбульської конвенції відмовляється Польща, Туреччина, Угорщина. І ми всі відкрито заявили нашим чиновникам та парламентарям: невже український законодавчий орган мусить чекати аж Стамбульської конвенції, щоб чоловік не бив жінки? Невже ми не здатні прийняти своє законодавство, а потребуємо, щоб нас хтось, вибачте за слово, в спину штовхав?
Ми категорично проти введення в правове поле України слова «гендер». Воно не українське – це раз. Воно не має визначення в Україні – два. Ми говорили з пані Гриневич, тоді міністром освіти, і запитували: «А навіщо ви вводите це слово?». А вона нас тоді як дітей заспокоювала: «Гендер – це означає стать: чоловік та жінка». Це ви так думаєте. Ті, хто його запроваджує, так не думають, або мають на увазі бодай кілька визначень. Це – пропаганда людей з перевернутим розумом, згідно з листом Апостола Павла до римлян. Людей, які не хотіли мати Бога в розумі, Бог попустив на перевернутий розум. Чоловіки з чоловіками, жінки з жінками.
– А може, варто шукати якогось компромісу? Чула думку філософів, що ліберали і консерватори, які однаково люблять державу, повинні миритися…
– Ніколи, прошу пані, запам’ятайте, не поступляться ті люди, які йдуть до влади, своїми намірами. Я вам наведу приклад – простий, як двері. Примиріться з Путіним.
– Ні-ні, він біснуватий.
– О, отут ви помудріли відразу. Яке може бути примирення між світлом і темрявою? Ці люди зараз рвуться до влади. Колись у Тель-Авіві мав пройти гей-парад. І один священник чи пастор вирішив на узбіччі зробити невеличкий перформенс. Було кілька чоловіків одягнених в римські обладунки, він сам одягнувся як Христос – хрест, терновий вінок і став собі збоку. Воїни зі списами охороняли його. Німа сцена. Він стоїть.
Добре, що поліція була поруч – учасники параду розірвали би його на шматки. Другий приклад в Канаді. Священник хрестить дитину, а вони – активісти ЛГБТ – біжать у воду. Мало не втопили того пастора. Якби не поліція, то певне втопили б. І чого від них хотіти?
– У нас є ще один законопроект – №0931, про заборону осуду гомосексуалізму.
– Це проштовхують ЛГБТ-активісти, люди з перевернутим розумом. І мені боляче, що вони йдуть до влади, вони будуть формувати ці закони під себе. Активісти просто використовують гомосексуалістів, людей, які, можливо, могли би покаятися, перебороти свій потяг, створити сім’ю, мати дітей.
– Але я переконана, що нам треба якось демонструвати любов. Хай ми тримаємо кожну п’ядь своєї ідентичності, своїх переконань, але можливо треба якось випромінювати якось добрі почуття до них?
– Христос цього не зробив. Ви то зробите? Він чітко розмежував: покайтесь і віруйте в Євангеліє. Він ніколи не толерував гріх. Наприклад, жінка, яка плакала, омиваючи його ноги сльозами – блудниця. Але вона плакала через свій духовний стан.
І я б дуже хотів, щоб люди каялися і залишалися з Богом. Я розділяю тих, хто хоче подолати гріх, і тих активістів, які лобіюють питання, заробляють на ньому, зробили це своєю професією. Ми ненавидимо гріх, але любимо грішників. Але ж триває спроба утвердити гріх як панівну норму.
Чому на нас зараз звалився дух цієї їхньої спільноти? Тому що всі глави Церков, уся Всеукраїнська Рада одностайні: ми чітко задекларували і підписали наше ставлення до явища ЛГБТ. Крапка.
– Ви боретеся проти статей тих законів, де визначення поведінки ЛГБТ як гріховної – може трактуватися як дискримінація. Правильно я вас розумію?
– Ну яка дискримінація в тому, що гріх називати гріхом? Гендер – гріховна демонічна ідеологія. І я вам зараз дам ілюстрацію, що носії цієї ідеології розглядають, як дискримінацію. Носії цих новітніх настроїв та поглядів якимось чином проникли в Міністерство освіти.
Не хочу називати всіх деталей, щоб не підвести людей. Але розкажу суть: до мене прийшли працівники із Міністерства освіти і кажуть: «Щось робіть, бо буде біда, ці ревізіоністи зайшли в міністерство і шукають «дискримінацію» (іронічно) у словах «тато» і «мама». Мовляв, їх вживати не можна, бо це ж дискримінація! І от мені розказують вчені люди, ще не втратили совість, що оці ревізіоністи вимагають: «Заберіть цих «тата» й «маму» з підручника». Вони кажуть: «Чому?» «Це дискримінація». «Сиротинка сидить, а в нього нема тата й мами», тому ці слова слід забрати.
ФУНДАМЕНТАЛЬНІ СВЯТІ РЕЧІ, ЯК ЗЕМЛЯ, НЕБО, СОНЦЕ, ТАТО, МАМА, СІМ’Я ПІДЛЯГАЮТЬ ТЕПЕР ПЕРЕВІРЦІ. ЦЕ ВЖЕ СТЕРЕОТИП
– Коли у суспільстві кілька років тому була ця дискусія, я розпитала власну дитину (його тато загинув, коли йому не було трьох років), чи його ранить згадка в книжках про повну родину. І почула, що ні. В домівці, де є любов, відсутність одного з батьків не є такою травмою, що про це не можна почитати в підручнику.
– Отакий, вибачте на слові, дурдом. Ну а як ти, дитинко, появилася без тата? Але ідеологів гендеру це не цікавить. Далі. Ці “експерти” вимагають забрати згадку про Церкву – боронь Боже! Ви говорите про Церкву або про сім’ю – боронь Боже! Усе повикидати.
Люди, які робили перевірку на антидискримінацію підручників пропонували: “тато” – викинути, “мамо” – викинути, “сирота” – викинути, що таке “гріх” – викинути, щось є біблійне – боронь Боже! А ви заграєте з ЛГБТ-активістами…
– Ні, я просто шукаю консенсусу.
– Не найдете ви його. Не витрачайте часу. Ніколи, ніколи, ніколи правда не помириться з неправдою. Неправда ненавидить правду. Правда прийшла на землю в лиці Христа. І вона крутились, аж поки не розіп’яли і сміялись: “Ооо, інших спасав, а тепер спаси себе”. Система цього світу, ніколи, пані, ніколи не примириться з правдою. Вона буде відкидати Біблію.
І ми живемо в час, коли фундаментальні святі речі, як земля, небо, сонце, тато, мама, сім’я підлягають перевірці. Бо, мовляв, це стереотип, середньовіччя. Пані Лано, християни різних напрямків – сіль. Сіль для того, щоб зберегти суспільство від гниття. Але що означає сіль, яка втратила силу?
Я маю дуже добрі стосунки з митрополитом Епіфанієм, він бував у мене в гостях. Добре спілкуємося з очільником УГКЦ Святославом. Я серед них найстарший за віком. Бо вже Філарет зійшов з арени. І повірте, всі ми добре розуміємо, що Бог не благословить гріха, Бог не благословить неправди. Напередодні нашої зустрічі ми зустрічалися з президентом. Ми йому говорили багато різних речей.
– Добре, що він хоче зустрічатися лідерами Церков. Він відкритий до наших християнських істин?
– Господь це знає. Моє діло – казати про Бога, мені діло вам казати. А чи ваше серце закрите чи відкрите, це Богу відомо.
Я на різних рівнях кажу і в Церквах проповідую: «Введіть у школу вивчення Біблії». Не як релігійної книги, а як надбання світової культури. Біблія перекладена сотнями мов, запровадьте її. Чому не вводять?
МУНТЯН – ШАРЛАТАН, ВІН НІКОЛИ НЕ БУВ З НАМИ
– Давайте поговоримо про гріх церковних структур. Мені здається, що так званий пастор Мунтян – ганьба і для протестантського руху, і для України.
– Він не наш. Це людина, яка сиділа в тюрмі, прийшла до нас в Церкву. Подивився туди-сюди і втік. Як каже Біблія, він був з нами, але був не наш. Наприклад, якщо в нас ви згадаєте про Мунтяна, ми прямо скажемо – шарлатан.
Ми не те щоб зреклися його, він від початку не був з нами.
Сандей Аделаджа просився, щоб ми прийняли його в склад нашої Церкви. Я сказав: «Ну-у-у, треба тебе спочатку помити, причесати (образно)». І понесло хлопця, і понесе любого, який почне набувати високої думки про себе. Тому вони були нікому не підконтрольні, не підзвітні. Для таких, якщо на них не впливає закон Божий, то має діяти державний. І держава мала сказати: «Ану, хлопці, йдіть сюди».
– Я теж вважаю, що це провина держави і силовиків, що вони обдирали людей, ґвалтували. Нормально? І нічого, навіть після серйозних журналістських розслідувань, не відбулося.
-А навіть якщо б його піймали, він поділиться грошима з органами влади, його покриють. Там діють великі гроші. А насправді демократія та вибори – сильний регулятор ситуації. Наприклад, я на посаді голови Церкви вже шостий термін, я виборна фігура. І кожен рік я стаю перед делегатами з’їзду, куди 500 пасторів приїжджає. У нас на сьогодні понад 1700 громад, які я очолюю. Приїжджає 500 делегатів з усіх областей України, я їм за рік звітую про все, що зробив.
Духовна робота, кадрова робота, освітні напрямки праці з дітьми, з молоддю. місіонерська праця, ми ж працюємо в Африці, Європі, Непалі. Наша молодь туди їде, проповідує – служать холодним та голодним. Тобто, я даю звіт і потім мені дають оцінку. Я сходжу зі сцени і на півгодини настає безвладдя. Мандатна комісія, делегати висувають того, кого хочуть бачити на чолі Церкви, на чолі братства. Далі відбувається таємне голосування – я завжди виступав саме за таємне голосування. І маю набрати не менше 2/3 голосів – 66%.
Ось вам рецепт запобіжників, щоб Церква залишалася Церквою. У нас є бюджет, є правління, шестеро заступників і комітет із сорока осіб. Їм я доповідаю, де я буваю, що я роблю на державному рівні і так далі. І фінансовий звіт – до копійки. І бюджет, є зарплата встановлена. Зарплата робітників, ревізійна комісія щороку приїжджає, всі документи прозорі.
У нас демократія вищого ґатунку. Якщо є зауваження, вони підказують: «Вам треба провести інвентаризацію, облік». А відносно фінансів на з’їзді виступає незалежна ревізійна комісія, над якою я влади не маю ні грама. Вони мають право приїхати, коли хочуть. Але я зі своєї сторони даю їм посил: «Прошу перевірити бухгалтерську діяльність». Але моя найбільша відповідальність – перед моєю совістю, а не перед ревізійною комісією. Бо я хочу мати чисту совість. Бо написано: «Блаженні чисті серцем, бо вони Бога побачать».
– Як встановити запобіжники, щоб фігури типу Сандея та Мунтяна не правили бал?
– Коли є структура, статут, слідування Біблії і державний закон, коли все працює – це і є запобіжники. Всі ці речі необхідні для нормального функціонування Церкви. Чи це стосується державних органів, чи партійних органів, всюди має бути порядок, звітність і структура.
До речі, Сандея понад десять років тому ми викликали, хоч він нам не підвладний. Але я зібрав протестантських лідерів, ми зібрали матеріали: один пункт, третій, п’ятий, сьомий. Ми йому висунули звинувачення, але так, тет-а-тет. Він впав на коліна. Я вів ту справу, я добре знаю. Ми хотіли, щоб він покаявся і змінив свій курс.
– Він покаявся, але не припинив?
– Він впав на коліна, але я внутрішньо відчув брехню і кажу: «Слухай, ти лицемір, ану вставай». Він це робив не щиро, а зі страху.
Ми культурно, без крику, без грубості спілкувалися. Тільки факти: написано так, а ти робиш отак. Для нас, євангельських християн, найвищий закон – це Біблія. Йому не допомогло. Ми заяву публічну робили, назвали його шарлатаном відкрито. І Мунтяна, і Сандея назвали. І наслідки мені дуже болять.
До нас приходили люди від Сандея – цілі делегації, люди, яких я ніколи не бачив і не знав, і вони переді мною сповідалися, хотіли вилити душу. Якби вони прийшли скорше, біди б із ними не сталося. Він просто їх обманув. Він загубив Божий страх, хоча починав він добре. Але понесло, як Юду.
У нашому русі ми не підтримуємо збочених речей. Я за свою практику відлучав людей за гріх. Для мене Боже слово – закон. А якщо людина спіткнулася і визнає це: «Вибачте, так сталося», то служіння він так чи інакше втрачає, бо він вже опорочив себе, але ми вже не виявляємо такої суворості, адже він покаявся.
А є людина, яка залізла в болото і не визнає цього. Тоді відлучаємо його: іди собі, роби що хочеш. А в деяких ортодоксальних Церквах, я не кажу про православні, согрішив священник – його перекинули на другу парафію. Я колись радив православним відлучити Януковича, коли Майдан горів. Ніби ж православний – ти до Бога йди, чого ти до Путіна йдеш? Ти ж мав духовних наставників десь там в Донецьку…
– А як ви взнаєте, що люди згрішили?
– Факти завжди спливають.
– Відлучені – це рівень депутатів чи нижче?
– Нижче. Але це керівники в своїх сферах. Це були відомі люди, жертводавці. Але нас це не цікавить, для нас матеріальні речі – другорядне. Моральна чистота – головне. Якщо ми всередині не чинитимемо опору злу, то гріш нам ціна. Гріх пошириться, як той вірус.
Без прищеплення молодому поколінню віри в Бога і моральної чистоти в нас майбутнього немає.
Ми відкрито казали депутатам в Євросоюзі: що ви робите, хлопці? У вас в Європі добрі дороги, у вас економіка, а от духовність… Україна має бути духовним джерелом для Європи та для Росії. Чому нині зуби гострить Путін на Україну? Бо він нутром чує, що Бог любить Україну. І для нас Європа не взірець, прошу пані. Для мене взірець Христос. Я вам подарую книжку «Глибоке коріння». Ви будете мати точне уявлення, на чому будувалася Європа. Хто започаткував ЄС? Роберт Шуман і Конрад Аденауер. Що між ними спільного?
– Обидва – християни, які творили новий проект ЄС на християнських цінностях?
– Так. Європа має повернутися до свого християнського коріння, а ми маємо дуже його берегти. По-іншому не можна. Християни такі, християни інші – православні, католики, протестанти, меноніти, методисти, баптисти і так далі – Господь це все відкидає. Він хоче бачити чисте серце.
І ради того Він, Отець, послав свого Сина. Щоб наші засмічені мізки просвітити, щоб наші серця брудні прочистити. Не підремонтувати, не підлатати, а зробити нове. І я вдячний Богові, що в Україну прийшло Євангеліє, яке від нас так ховали і забороняли читати.
Лана Самохвалова, спеціально для «Релігійної правди».
