Насправді ми дуже мало знаємо про Помісні Церкви — тільки те, що пише Вікіпедія й іноді академічні дослідники. І те, й інше важливо. Але на мій погляд, ніщо не замінить свіжу експертизу з самого серця країни. Про Грузинську Православну Церкву наші знання дуже розрізнені. Церква країни в окупації? Проросійські настрої? Авторитетний Патріарх? Що ще? Як вона рухається? І чи можливий рух назустріч Україні? Про Грузинську Церкву «Релігійна правда» поговорила з керівником Центру етнічних і конфесійних відносин Лейлою Джеджелавою.
– Нещодавно в ЗМІ пройшла новина, нібито Асоціація релігієзнавців Грузії заявила, що на порядок денний найближчого Синоду буде винесено питання про усунення Ілії Другого і призначення новим предстоятелем ГПЦ патріаршого місцеблюстителя, митрополита Шио (Муджирі). Цю новину впродовж декількох годин стали спростовувати видання із зони RU, пов’язані з російськими спецслужбами, що тільки підігріло до неї інтерес. Чи існує асоціація релігієзнавців (росіяни пишуть, що немає). Чи справді була ймовірність зміни предстоятеля?
– Асоціація релігієзнавців існує, там працюють молоді експерти. Я вважаю, що вони оприлюднили інформацію, яку мали і яка до них надійшла. Але я думаю, що вона навряд чи була достовірною. Я вважаю, що їм таку інформацію підкинули, щоб провести своєрідний тест: як суспільство реагуватиме на такий хід подій.
– Чи можете пояснити людям, які не надто орієнтуються в грузинських церковних справах, сенс подібної «заміни», якщо вона планувалася. Я розумію це так: обережного, політично нейтрального та віруючого Патріарха хочуть замінити на проросійського митрополита. Така ситуація була б вигідна Росії?
– Знаєте, ситуація не здається мені настільки лінійною. По-перше, наш Патріарх також не виявляє якихось антиросійських настроїв і антиросійської риторики. Але питання ймовірної зміни влади в церкві стоїть гостро.
Дійсно, в суспільстві склалася думка, що митрополит Шио представляє інтереси Російської Православної Церкви, і в якомусь сенсі його вважають ставлеником РПЦ. Ми віддаємо собі звіт при цьому, що РПЦ є знаряддям впливу російської політики. Але ймовірність того, що він стане наступним Патріархом нашої Церкви, не надто висока.
– Кавказ – справа тонка, але іноді дуже прямолінійна. 88-річний Патріарх одужав після коронавірусу. Але я встигла прочитати новину з посиланням на грузинського священника, що святійшого Ілію мало не навмисно інфікував проросійський митрополит. А два роки тому говорили, що Патріарха намагалися отруїти. Напевно, вам навіть ніяково коментувати подібні твердження. Але скажіть, чи були замахи? Якщо так, то ким організовані? Якщо ні, то про що свідчать такі чутки?
– По-перше, інформація про те, що у Патріарха був ковід, офіційно не підтвердилася. Підтверджується, що ковід був у його референта. Тому спеціальне інфікування коментувати немає сенсу, ми не знаємо, чи хворів Патріарх.
Тепер торкнемося ситуації дворічної давності, коли нібито Патріарха намагалися отруїти. І для цього нібито купували отруту, якою хотіли отруїти Патріарха, що лікувався в той момент в Німеччині.
– Мені теж здалося дивним, тягти отруту через кордон, через два аеропорти, щоб отруїти його в клініці, обвішаній відеокамерами.
– Я не дуже вірю в історію отруєння. За моїми даними, це політично інспірованний скандал, мета якого вибити з імовірних претендентів на патріарший престол Димитрія Шіолашвілі, митрополита і племінника Патріарха, і підвищити шанси на обрання іншого кандидата. На мій погляд, скандал інспірований Росією, ну точно не без її допомоги виник. Це був чисто політичний скандал.
– Чи дійсно настільки сильний вплив Росії на Грузинську Церкву? Якщо говорити, наприклад, про Синод, скільки там у процентному співвідношенні симпатиків Росії?
– Навряд чи я зможу назвати процентне співвідношення. Звичайно, в Синоді є і ті, й інші. Знаєте, чим би пояснила преференції, які наші єпископи дають РПЦ. Це єдиновірство. Це наче те саме почуття єдності народів. Вони відчувають сантимент до Росії.
І другий, не дуже духовний, мотив. Наші єпископи не чекають ніяких преференцій від Заходу. Тому що вони думають, що якщо буде абсолютно прозахідна політика, то вони втратять вплив, який мають в цей момент. Вони думають, що західний вектор і західний уряд призведуть до ущемлення і Церкви, і їхніх інтересів.
– Чим пояснити скандали, які іноді спливають в Грузинській Церкві? Наприклад, щодо митрополита Петра, якого відправили в монастир і який виходив із заявами про содомітство єпископів? Наскільки згуртоване ваше духовенство та ієрархія?
– Грузинська Православна Церква — не єдина церква, де звучать такі звинувачення. І протягом історії цей скандал існує у всіх конфесіях. Патріарх Ілія був єдиним духовним лідером і загальнонаціональним лідером, у якого був абсолютно неосквернений імідж. Це дуже неприємна історія, що сталася в Церкві. У згаданого вами митрополита немає затятих однодумців, які б публічно говорили про це. Але є ті, які теж озвучують чутливі питання.
– Чи висловлювала Грузинська Церква свою позицію щодо факту окупації її територій?
– Грузинська Церква дуже багато говорить про територіальну цілісність Грузії, але при цьому рідко вживає термін окупація.
– Більше десяти років РПЦ використовувала тему Абхазії і Осетії як наживку для Грузинської Церкви, продавлюючи вигідні для себе рішення. Зараз нібито питання стоїть так: якщо грузини визнають ПЦУ, то можуть втратити Абхазію і Осетію. Це справді так? І що на це Грузинська Церква?
– Маєте рацію. Такий шантаж, який не має нічого спільного з канонами, існує. Хоча РПЦ не має ніякого права визнавати когось без Вселенського Патріарха. Це його прерогатива.
– Не так давно була інформація, що капеланів зі збройних сил РФ заохочують служити в місцях дислокації військ РФ. У тому числі Абхазії і Південній Осетії. Чи є там клір РПЦ? Як зараз йдуть справи з опікою цих територій?
– На жаль, Грузинська Православна Церква поки не може забезпечувати духовну опіку пастви на окупованих територіях. Там дійсно присутня РПЦ, а ось як вони опікуються паствою, я сказати не можу. Але впевнена, що вони пропагують і антигрузинські настрої.
– У нас дуже чітко відчувається орієнтація Московського Патріархату в Україні на Росію. Автокефальна церква хоч і не проповідує цього відкрито, але все ж її вірні й клір орієнтовані на відхід від Москви. Як грузинський клір налаштовує вірних? Від чого залежить настрій окремих парафій?
– Є й те, й інше. Точних соціологічних замірів поки не було, але і з того, і з іншого боку є яскраві діячі, які явно пропагують проросійських наратив і створюють проросійські настрої. Але є й інші.
– Чи є розкол в грузинському суспільстві по лінії: традиція — модернізація. Одного разу в ютубі знайшла старе відео, де поліція неслабо б’є учасників демонстрації православних батьків?
– Звичайно, протиріччя і конфлікт двох наративів (церковного і ліберального) є. Але його загострення і сцени нестабільності — це швидше частина гібридної війни з Росією. Такі загострення — штучні, це робота м’якої російської сили, яка просто працює таким чином на поляризацію нашого суспільства.
Що стосується того, який наратив перемагає — консервативний чи ліберальний. Грузія — це кавказька країна, але у неї є чітка політична спрямованість на захід. Грузинська культура — це взагалі частина західної культури. Звичайно, тут є і вплив арабської і перської культури, з огляду на історичні катаклізми, через які проходила Грузія. Але ми — частина західної культури. Якщо узагальнювати, то ми помірковано-ліберальне суспільство, в якому є ультраконсервативні групи.
– Які відносини в ГПЦ із владою? Свого часу вона посварилася з Саакашвілі? А з нинішнім політичним класом? Політик Грузії повинен бути віруючим?
– Останні тридцять років Церква залишається однією з найбільш авторитетних організацій у нас. Це незаперечний факт, при вимірюванні рейтингів і організацій та персоналій, найвищі позиції займала Грузинська Церква і Грузинський Патріарх, якому поступалися всі політики. Грузинські єпископи могли чинити великий вплив на долю політиків. Грузинські ієрархи не дружили з першим президентом Звіадом Гамсахурдія. У них були складні відносини, і чим закінчилася історія першого президента ви, думаю, знаєте. Такий трагічний фінал став можливий не без втручання Церкви.
У Церкви склалися тісні і взаємовигідні відносини з Шеварднадзе, але потім, в критичний момент Церква його не підтримала. Окремі медіа пишуть, що відносини з Михайлом Саакашвілі були непростими. Але це було недовго. Найбільшу грошову і майнову допомогу Церква отримала від Саакашвілі. Це навіть легко простежити в цифрах.
– А нинішня влада вимагає лояльності від Церкви?
– Деяких митрополитів бачили на партійних форумах «Грузинської мрії». То швидше за все вимагає і отримує.
– Цифри довіри до Церкви стабільно високі? Наскільки багато людей на недільній службі? На сповіді? Чи затребуване суспільством благословення Церкви?
– Рейтинги дещо впали. Але тим не менше, навіть на тлі пандемії і всіх застережень людей в церкві багато.
Лана Самохвалова, спеціально для «Релігійної правди».
