«Почекайте, – владика зробив строгий зупиняючий жест долонею у відповідь на моє дратівливе хмикання на адресу почесного патріарха Філарета, – щоб не поглиблювати в собі ці почуття, просто згадайте, що юнак обрав шлях служіння церкві ще в час Другої Світової війни, в сталінські часи, коли за це можна було віддати життя».

Мені хотілося всю цю розмову присвятити розвитку церкви. Бо вже можна говорити про деякі плоди і радісного піднесення, й виснажливої праці, що супроводжувала автокефалію. Вже сьогодні очевидно, що ми бачимо хід нашої церковної історії, а не тупцювання на місці. Тим більше, що владика Євстратій був одним із творців цієї церкви, архієреєм, якому доручали працювати над її засадничими документами, вести частину перемовин із Вселенським престолом, взаємодіяти з громадськістю, готовою зубами вигризати Томос і через те – не вельми толерантною до не завжди зрозумілих їй кроків єпископату чи патріарха. Він тоді приймав все роздратування, щосили підтримуючи діалог між почесним предстоятелем і спільнотою вірян. За ним багатогодинне та вельми напружене спілкування зі священством та єпископами. Він інформував, пояснював і він справедливо може вважатися одним із авторів нашої спільної перемоги. І хоча мені дуже хотілося говорити про маленькі й більші наші успіхи, але першу годину ми говоримо про патріарха Філарета. Нікуди не дінешся, почесний продукує «новини», «заяви», «позови» та «позиції» з такою швидкістю, що медіа не встигають оприлюднювати (уточню: проросійські медіа), для яких кожен скандал – камінчик на адресу «недоавтокефалії», «недотомосу», «недоУкраїни».

ВОСЕНИ ПЕРЕД СОБОРОМ ФІЛАРЕТУ ПРОПИСАЛИ ЛІКИ, ЯКІ КАТАСТРОФІЧНО ЗНИЖУВАЛИ ЙОГО ПРАЦЕЗДАТНІСТЬ

– Владико, я знаю, що ситуація із патріархом Філаретом давалася вам важко. Ви були з ним понад 15 років, ви формували наше ставлення до нього, довгий час були його голосом. Коли ви зрозуміли, що патріарх Філарет відходить, закривається від церкви й від вас, і що ви не здатні змінити його думку?

– Я можу покласти руку на серце, на хрест, на Біблію: я перед Богом і власною совістю чистий за свою позицію. Не знаю, хто ще до Собору, під час Собору зробив більше для того, щоби забезпечити та підтримати його авторитет і положення в церкві, аніж довелося це робити мені. За це в передсоборний період дехто мене навіть хотів усунути від певних церковних процесів. Саме тому, що я свідомо намагався зберегти авторитет і положення патріарха.

Бо, на моє глибоке переконання, серед ієрархів, які були в українському православ’ї, він мав найбільше заслуг, щоби очолити церкву. Якби так і сталося, то можливо – ситуація б розвивалася дещо по-іншому. Але цілком очевидно, що ті, хто дивився на майбутнє ПЦУ з інших точок зору, були переконані, що його особистість та позиція будуть зупиняти об’єднавчі процеси.

– І вони у чомусь мають рацію…

– Принаймні, значно ускладнять можливості визнання православної церкви серед інших помісних церков. І я думаю, що саме тим мотивувався Вселенський патріарх, коли написав листи до патріарха Філарета та митрополита Макарія з рекомендацією не бути кандидатами на посаду предстоятеля. Це був дуже важкий період. Можливо у майбутньому, коли всі емоції вщухнуть, все стане історією, буде нагода розповісти все в деталях. Але оці місяці – жовтень-листопад-грудень – дуже важливо було зберегти єдність Київського патріархату. Бо потужні сили працювали на руйнування цієї єдності. Ці сили спрямовували свої зусилля і проти патріарха Філарета, як предстоятеля.

– Наприклад.

– Ми з вами сидимо в залі (розмова відбувалася в залі Укрінформу – авт.), в якому ми давали восени минулого року пресконференцію. І мені це нагадало один із моментів, досі для мене дивний. На Покрову минулого року патріарх разом із митрополитом Макарієм служили на Софіївській площі молебень. Там він говорив проповідь, є відеозапис, помітно, що почесний патріарх добре почувається. Буквально менше, ніж за пару тижнів, тут в Укрінформі відбувається пресконференція. Це абсолютно інший стан. Таке враження, що він постарів на десять років, він через силу говорив, погано виглядав. Наскільки я зрозумів, це було пов’язано з рекомендацією вживати певні медичні препарати.

– Чекайте, а хіба не ви контролювали те, що він приймає?

– До медичної частини я ніколи не мав жодного відношення. Біля патріарха є його племінниця, яка за фахом – лікар. Є лікарі, які супроводжують його багато років. Але ситуація була дивна, бо йому порекомендували вживати певні препарати й він різко почав втрачати працездатність: гірше говорити, гірше рухатися. І все це відбувається в такий критичний момент. Ми почали шукати причину, і єдиний наш висновок: дія нового препарату. Як тільки він перестав його приймати, він за тиждень прийшов у нормальну форму. Це лише одна деталь. Потужні сили, які працювали проти єдності Київського патріархату, намагалися використати всі можливі засоби, щоби не допустити проведення собору. І мета для цього була не лише церковна. Бо зрозуміло, що і для Москви це болюча подія, яка б’є по її гегемоністичних планах. Але, зокрема, простежувалася політична мета. Попередній президент у той час ув’язав себе з цими процесами, тож відповідно – успіх чи неуспіх означали долю держави.

– Ви не перебільшуєте? Може просто політичну долю Порошенка?

– Не перебільшую. Згадайте, якраз тоді відбулася пряма військова атака проти українських кораблів. Російські війська знову були сконцентровані на кордоні. І уявіть собі, що собор зривається в останній момент. І якою б була ситуація в суспільстві, в державі? До виборів кілька місяців, а президент вже є особою яку ніхто не слухає. Одразу наступає й управлінський, і політичний хаос. У той момент, коли Росія стоїть на кордонах. Це було питання не просто політичного майбутнього Петра Олексійовича, це було питання – що буде далі з Україною.

Зрив (не дай Бог!) собору не потягнув би прямих наслідків. Але рівень емоційного піднесення, що був викликаний очікуванням собору, наданням Томосу, у випадку неуспіху міг би викликати депресію на три-чотири порядки вниз. І без того депресивна атмосфера, пов’язана із війною, поглибилася би колосально.

– Так. Неуспіх – це безодня смутку для всіх.

– Куди пішла б Україна у такому настрої – важко навіть уявити. Це розуміли ієрархи, політики – і це розуміли супротивники. І вони працювали – і своїми й чужими руками. Я своє завдання, серед іншого, бачив у тому, щоби максимально зберегти авторитет, положення і місце патріарха, бо він був «точкою зборки».

– А став «точкою доступу» для російських пропагандистів.

– Реально від нього залежало дуже багато. І не можна зараз кидатися в крайнощі. Є люди, які мотивовано (в тому числі фінансово) працювали перед собором і після собору проти блага церкви, а сьогодні пишуть зневажливо проти патріарха Філарета, його ролі та місця у світовому православ’ї. Дійсно, саме по волі Божій відбулося все, як відбулося. Але не треба відкидати того, що без згоди та жертви патріарха собор би міг не відбутися. Як він бачив, як він планував собі – це інша справа. Але якби він сказав: «Ні!», то Київський патріархат би розділився, якась би частина відійшла, якась би залишилася з патріархом. Єдиної церкви не було б, навряд чи був би Томос. Замість трьох конфесій, виникли б чотири. І те, що патріарх поступився, підписував документи, погоджувався з умовами, те що він провів помісний собор, на якому ухвалив рішення про припинення діяльності Київського патріархату та об’єднання в Єдину Помісну церкву, – кроки, без яких подальший рух був би неможливий. Слід підтримувати або критикувати дії, не можна зосереджуватися на особі. Як не можна бездумно особу відкидати, так не можна бездумно і за особою слідувати, що вона не робила б.

СПЕКУЛЯЦІЯ, ЩО ПАТРІАРХАТ – ЦЕ АВТОКЕФАЛІЯ, МИТРОПОЛІЯ – ЦЕ НЕ АВТОКЕФАЛІЯ, – МЕНЕ ЦЕ ПРОСТО ПРИНИЖУЄ

– Ну ви намагалися його переконати, що не варто бунтувати?

– Через півтора-два тижні після собору, проаналізувавши події, розклад сил, внутрішньо- та зовнішньоцерковних, я весь цей аналіз виклав патріарху. Я переконував, що ключове завдання – підтримати нового предстоятеля, утримати єдність церкви, не робити речей, які працювали б проти цієї єдності. Патріарх уже тоді почав висловлювати думку, що його бачення є іншим. Що, мовляв, Київський патріархат отримав Томос, а до нього приєдналися Українська автокефальна церква та дехто з Московського патріархату. І тому це, мовляв, церква Київського патріархату з усіма відповідними наслідками. Більш конкретно він це все не висловлював – що і як – але я відразу сказав: «Ваше бачення не сприймуть автокефальна церква, ті, хто прийшов з Московського патріархату. Не сприйме Константинополь». І тоді я почув думку від патріарха: це не має значення; хто сприйме – буде в єдиній церкві, хто не сприйме – їхня справа. І це був перший момент, коли я усвідомив, що у нас різне бачення. Я почув від нього, що, мовляв, пам’ятаєте 1992 рік, ми збудували Київський патріархат попри всю протидію, ми змогли перемогти. Я кажу: «Ваша святосте, тоді вам було 63. У нас попереду нема 26 років, щоб починати з нуля. При тому, що у нас є церква, навіщо все починати заново». Патріарх це не сприйняв, більше того – в розмовах з іншими архиєреями почав мені давати оцінки, які я вважав абсолютно несправедливими. Коли я прямо запитав його: «Ваша святосте, нащо ви таке кажете?», у відповідь чую: «Я імені не називав». Як за прислів’ям – за моє жито мене було й побито, хоча я робив усе, щоби втілити в життя саме те, що він хотів.

– З січня ви не спілкуєтеся?

– Востаннє сам на сам спілкувалися у березні. Він каже так: це ви перестали зі мною спілкуватися, перестали мене слухати. Але кожна зустріч із ним – і для мене, і для предстоятеля були дуже важкими. Бо кожна така зустріч завершувалася емоційним вибухом. Патріарх починав наполегливо, з моральним тиском казати: «Ви повинні зробити тільки так, як я кажу. А інакше (з притиском) – побачите наслідки». Крім того, градус розмови був дуже високий, я мусив припиняти говорити якісь речі, не міг заперечувати, бо патріарх змінювався суто фізично: буде тільки так, як я кажу, слухайте мене! Я не хотів, щоби хтось потім звинуватив мене у погіршенні його стану. Він мені каже: ви недосвідчені. Я кажу: «Ваша святосте, я працюю на церкву вже 20 років». Він каже: можна і 30 років працювати – і бути недосвідченим. Можливо і так, але часом буває, що великий досвід грає злий жарт. Коли людина настільки впевнена, що тільки її думка є правильною, що вона не сприймає іншої. Наш патріарх раніше міг чути іншого, був таким, слухав навіть те, що йому не подобалося.

Стратегічні точки, про які говорить патріарх, правильні. Коли він говорить, що українська церква повинна мати статус патріархату. Це правильно. Бо ми – одна з найбільших церков! Але, якщо ми робимо це самі й зараз, а не за згодою Вселенського патріархату, кажемо: «Ми є патріархат», то Константинопольський патріарх це зразу відкидає. І ми замість мати потужного союзника, коли він нам особливо необхідний у процесі загального православного визнання, ми навпаки – відкриваємо другий фронт. Коли наша єдність і наше положення значною мірою коріняться в Томосі, ми все це маємо зруйнувати? Заради чого? Більш почесної назви? Більш почесного місця?

Ще один об’єктивний момент: потрібне нам визнання від Грецької чи Кіпрської церкви.

– Потрібно. Від усіх бажано.

– Від усіх. Але ці дві – винятково впливові у сім’ї еллінських церков. Якщо ми наполягаємо на патріархаті, то стається так, що церква, яка виникла нібито вчора, відразу займає місце в Диптиху вище за них. Бо предстоятелі й однієї, й другої церкви мають статус архиєпископа. Хоча кіпрська церква має свою автокефалію утвердженою від 3 Вселенського собору. І тому навіть з суто суб’єктивної причини – ми б замість союзників отримали б двох опонентів. Потрібно нам це? Чи ні? Одне з іншим співставно? Коли відбувається спекуляція, що «патріархат – це автокефалія, митрополія – це не автокефалія», мене це просто принижує. З підручника для семінарії відомо, що почесний статус предстоятеля не має ніякого значення – чи це митрополит, чи це патріарх, чи це архиєпископ. Все залежить від певних факторів. Хіба Польща, очолювана митрополитом, – це митрополія Константинопольського патріархату? Чи Чехо–Словацька церква – митрополія Константинополя? Або Еллада – архиєпископія Константинопольського патріархату? Чи Кіпрська церква – архиєпископія Константинопольського патріархату? І спекулювати на цьому імені, тим більше – стверджувати, що митрополія залежна так само, як Московська митрополія залежна від Москви, це – неправда. Нас патріарх учив: слід говорити правду. З правдою – Бог, а там, де Бог, там перемога. Правда полягає в тому, що Київська митрополія не залежна від Константинополя, і тим більше – так, як УПЦ МП залежить від Москви. Бо остання і юрисдикційно, і фактично, й ідейно, є частиною московської церкви. Київська митрополія ПЦУ не має залежності. Інша справа, що абсолютно незалежних у природі не існує. Починаючи з того, що все творіння залежне від Творця, бо джерело творіння є Бог. І все творіння дихає і рухається завдяки Творцю. Ми по Конституції незалежна держава. А по факту?

– На жаль…

– Ми незалежні тією мірою, якою ми здатні незалежність забезпечити. Економічно, політично, військово, ідеологічно. Якщо ми не можемо забезпечити – значить ми стаємо залежні, навіть зберігаючи атрибути незалежності. Держава може бути залежною від економіки інших країн, економіки корпорацій. Для того, щоби забезпечувати міру незалежності, ми повинні мати відносини з іншими державами. Тільки союзи, гарантії, взаємодії з іншими дають можливість зберігати суверенітет. Нас закликають боротися з Константинополем, як ми боремося з Москвою. Вибачте, Константинополь не хоче нас підпорядкувати собі. Якби хотів, то він би утворив тут свою митрополію. Натомість він видав документ про автокефалію. І тепер від нас залежить, як у внутрішній розбудові та у взаємодії з іншими помісними церквами ми наповнимо цей статус автокефалії змістом.

Що ще каже патріарх? «Ми не приймемо цей Томос». Він вживає різні займенники. Замість того, щоби казати правильно: я не приймаю цей Томос, не приймаю умови, він каже: ми. Натомість каже: я збудував великий Київський патріархат. Так – він, але разом із архієреями…

Але повертаючись до вашого питання – коли я повністю перегорнув сторінку. На початку квітня на сайті патріарха, редактором та співторцем якого я був багато років, було опубліковано допис митрополита Іосафа Шибаєва, де він у категоричній формі вилив звинувачення на мене, на митрополита Епіфанія. Причому – дуже особисті, дуже конкретні.

Одна справа, що митрополит Іосаф це у Фейсбуку дає, інша справа – коли патріарх дає публікувати на офіційній сторінці.

– Владика Іосаф, якого Синод виключив з єпископату, він же, кажуть, – шпигун російський? Так його всі сприймають у нашій церкві.

– Ну, згадайте, що казав патріарх Філарет. У радянський час неможливо було діяти як церковний діяч – і не бути пов’язаним із КГБ. Сучасна Росія – відтворення Радянського союзу. Неможливо без наслідків для себе бути церковним діячем, формально опозиційним до РПЦ, – і не бути заарештованим, вигнаним, позбавленим храму. Он владику Климента позбавляють храму в Криму. А владика Іосаф ніколи офіційно не скаржився на утиски Росії. Він казав: так, складно, в такій самій тональності, як архієреї Радянського союзу. У одному з останніх дописів, які він зробив після його виключення з єпископату Православної Церкви, він прямо сказав: я не належу до українського народу, я росіянин. Ну, якщо росіянин…

– То ви належите до РПЦ, помісної церкви Росії…

– Так. Якщо ти не належиш до українського народу, то чому ти втручаєшся в життя цієї церкви? Він єдиний з усього єпископату, хто зайняв позицію «відновлення Київського патріархату», і спираючись на позицію людини, яка залежна від Росії, патріарх Філарет «відбудовує» Київський патріархат. Якби це була боротьба з Москвою, то хіба би Москва не зупинила би митрополита Іосафа від участі у цьому? А Москва цього не робить, а навпаки – заохочує. То кому вигідно? Москві вигідно підірвати Томос та єдину помісну автокефальну українську церкву. Це її завдання, яке має ширше завдання – підірвати першість Константинополя та замістити Московським патріархом. Перетворити Москву на глобальний центр християнства, подібно Ватикану. І тут використовується все. В тому числі й незадоволення патріархом своїм становищем.

Леонід Кравчук колись казав: щоб у повноті побачити людину, треба пройти три етапи: пообіцяй владу, дай владу та забери владу. Коли людина проходить через три етапи, вона себе показує. Прикро, що через третій етап – бути почесним патріархом, а не повновладним формальним керівником, впливати силою авторитету, а не формальним становищем – наш патріарх не зміг пройти і став перетворюватися на когось іншого. Від дуже професійних людей я чув думку про його вікові зміни. Якщо вважати, що наш патріарх робить усі кроки з повним усвідомленням наслідків, – це сприйняти набагато тяжче. Є вікові зміни, які змінюють його можливості сприйняття і відповідно – реакції. Він дозволяє собі речі, які він ще 5-10 років тому не дозволив навіть щодо найбільших опонентів та ворогів. А зараз він це робить легко, переповідає плітки, як щось достовірне. Людина оселяється в своїй картині світу. Якщо ж про мене (він робить паузу та каже, як щось продумане), – це неймовірно важко: зробити вибір бути з патріархом з поваги до нього, як до особи, чи бути проти його дій (не проти нього), які руйнують єдність церкви, єдність суспільства заради утопічних планів. І я свій вибір зробив. Не зайняв іншу сторону – патріарх став іншим. Він став робити речі заради абсолютно неприйнятної мети. Він дозволяє собі відносно нас транслювати такі речі, які ніколи не робив навіть щодо відвертих опонентів із Моспатріархії.

– Ви про чутки щодо нашого митрополита, як начебто сина іншого вже покійного митрополита Даниїла? Я, до речі, зайшла на Вікіпедію подивитися – хто це.

– Щодо сина-батька було відповідне розслідування журналістів, де досліджено долю Петра Думенка. А щодо митрополита Даниїла, то це абсолютно непересічна постать, його глибоко шанували у всіх юрисдикціях. Він знав грецьку, був ректором академії, він з 1992 року пішов за патріархом Філаретом. Він мав вагомі контакти і з Константинополем, і з Елладською церквою. На той час майбутній патріарх Кирило намагався його переконати залишитися в УПЦ МП, шукав його. Але митрополит Даниїл уникав цієї розмови. Саме завдяки його праці та наполегливості була заснована Київська духовна школа. І саме завдяки духовній школі церква розвинулася. У нього було багато учнів, а реалізувати весь потенціал найкраще зміг наш митрополит Епіфаній. Владика Даниїл не дожив навіть до 50 років, тяжко хворів, але його роль була серйозна та вагома.

– Вас у квітні рішенням патріарха виселили з Феодосійського монастиря.

– Так. Оскільки я не працюю в Київській патріархії, він попросив переказати це рішення намісника отця Макарія. Макарій каже: скажіть ви йому, а він каже – ні. Тим він зробив мене остаточно вільним… А щоб завершити оцю всю тему, повторюся. Я ніколи б не подумав, що доведеться дожити до таких днів, що доведеться сперечатися з патріархом очно і заочно. Але в цій ситуації я покладаюся на волю Божу. Я вірю, я прошу Бога, щоби він допоміг патріарху через ці спокуси пройти і щоби його спадок і підсумок його величезної праці для церкви залишався вшанованим. Я все таки покладаю надію, що Господь дасть завершити цю працю гідно і про це прошу Бога. А всім нам, хто дивиться і спостерігає, треба пам’ятати: один чернець, коли його запитували, як він ставиться до грішників, коли він бачить відкриту неправду, він каже: я дивлюся – і думаю, що оця людина сьогодні робить таке, а завтра розкається – і стане святим. А я сьогодні його осуджу, завтра помру – і нерозкаяним потраплю в пекло.

«ВІДМОВА ВІД ПЕРШОСТІ ЗАКРИЛА БИ СТОРІНКУ ВСЕЛЕНСЬКОГО ПРЕСТОЛУ. ПАТРІАРХ НА ЦЕ НЕ ПІДЕ»

– Про майбутнє. Я вичитала в статті одного з наших спільних знайомих аналітиків про те, що, мовляв, зріє московський план по перезаснуванню нової церкви. Що, начебто, Москва буде брати вже в цьому участь, і навіть, що нову церкву будуть перезасновувати під керівництвом митрополита Онуфрія. Чи пішов би на це Константинополь?

– Чи можлива реалізація такого сценарію, чи не можлива? Моя відповідь дуже проста: неможлива! Вселенський патріархат, як церковна інституція, століттями боровся і відстоював своє місце у православ’ї, стикаючись із викликами зовнішніми й внутрішніми, живучи півтисячоліття під владою держави, яка є іншої нації й іншого віросповідання. І в цих умовах нинішній Вселенський патріарх Варфоломій відчуває всю історичну відповідальність перед усіма своїми попередниками. Він в одній із промов – мені це врізалося в пам’ять, – сказав: «Як говорив мій попередник на цій кафедрі святий Іоан Золотоустий…» Це не просто риторична фраза! Він відчуває себе спадкоємцем і відповідальним перед ними, перед великими святителями церкви, перед історією. І саме ця відповідальність, я переконаний, остаточно спонукала його, щоби надати нам Томос про автокефалію. Тому що патріарх усвідомив, що це єдиний спосіб зберегти і продовжити історичну традицію Вселенського патріархату. Всі нові церкви після епохи Вселенських соборів засновані через Томос Вселенського патріарху. Всі. Якщо він відмовиться від того, що він може в період між Вселенськими соборами виконувати особливі функції для підтримання канонічного порядку і єдності церкви, однією з яких є надання Томосу про автокефалію і утвердження статусу автокефалії для новозаснованих автокефальних церков, якщо би він погодився на те, що пропонує Москва, що це робиться за згодою всіх помісних церков, то тим самим він би поставив крапку в спадку саме Вселенського патріархату і його відповідальності. Буде він це робити чи ні?

– Ні.

– Я зараз згадую такий момент, коли ми були з митрополитом Епіфанієм на день іменин патріарха Варфоломія в Стамбулі й він після літургії говорив промову. І в якийсь момент своєї промови він почав плакати і через силу просто видавлювати з себе слово, як людина, яка душить сльози. Але ж треба говорити, він не може дозволити собі просто зупинитися і плакати. Мене це так вразило, думаю – про що ж він говорить? Він говорив грецькою мовою, а я потім спитав, про що він говорив саме в цей момент. Мені сказали, що це він цитував вірш, якийсь давній вірш про Фанар, про Вселенську патріархію, де образно говориться, що ця церква світить, як лампада. Власне слово Фанар, воно пов’язане зі світлом. Ця лампада горить і з усіх сторін віють вітри, так сказано в цьому вірші, – особливо з півночі, і хочуть її задути. І коливається це полум’я, але вітри загасити його не можуть. Саме в цей момент я відчув сльози патріарха. Це був дуже емоційний момент. Але який показав його відчуття цієї відповідальності. І тому патріарх, який провів Всеправославний собор попри спротив Москви, патріарх, який надав Томос про автокефалію, знаючи всі наслідки для себе, – і щоби він потім своїми ж руками віддав Москві «право вето» на автокефалію? Щоби він перед всім православним світом сказав: «Все, моя місія закінчена, тепер без волі Москви, без її дозволу, нічого не може бути вирішене в православ’ї»? Ось що означає ця московська ідея «перезаснування»! Якщо Вселенський патріарх відмовляється від того, що він зробив, це означає, що всі формально чи не формально будуть надалі переконані – Московський патріархат є той центр, від якого «все залежить»: от вони не хотіли, щоб це було – і цього не сталося; вони хотіли, щоб було так – і це сталося. І тому я абсолютно не вірю і не має ніяких підстав вважати, що Вселенський патріархат будь-коли погодиться на те, щоби відступити від ним зробленого. Він буде вести діалог. Буде переконувати, буде залучати союзників. Буде продовжуватися процес, який вже відбувається. Але від зробленого Вселенський патріархат не відійде. Бо інакше це буде означати, що треба поставити крапку і закрити книгу історії Вселенського патріархату.

– Я коли думала про «православний московський Ватикан», подумала таке: кожна українська родина знайде собі громаду для спасіння, навіть якби сталося найгірше. Але це ж означає дискредитацію всього православ’я. Це ж перетворення всього православ’я на «ордєна Лєніна Московський патріархат».

– Власне, Московська патріархія так і хоче. Але чи хоче цього Господь? Одна з головних проблем діячів подібного типу, от як патріарх Кирил – вони занадто зосереджені на політичних, економічних, інших розрахунках – і забувають, що Бог діє. Бог діє в історії церкви. А от для мене особисто є доказом наступне: згадайте, рік тому, скільки вони говорили, що не буде ніякого Томосу, не буде ніякого визнання автокефалії. І формально все ж було на підтвердження їхньої позиції. Москва сильна, ми слабкі, у них купа грошей, у нас їх нема. Ми не можемо влаштовувати якийсь аукціон впливу. Вони мають шалену мережу в помісних церквах своєї відвертої агентури. Людей, які вчилися в Росії, які роками і десятиліттями годувалися і годуються з Москви ще від Радянського союзу. Які й зараз їздять, і виступають, і говорять, що от – ми любимо тільки от таке, а таке не любимо, це приймаємо, це не приймаємо. Але все це виключно суголосно з Москвою. І на їхньому боці – шалена потуга. А на нашому боці що? Єдине – правда. І ця правда перемагає, і ця правда реалізується. Тому що так само, як ми були впевнені, що буде Томос і буде визнання від Вселенського патріарха, так само я впевнений, що пройде час – і помісні церкви визнають. І однією з останніх, але – і російська церква визнає, коли Бог її поставить в такі умови, хотітимуть чи не хотітимуть, а по-іншому діяти не зможуть.

Це, до речі, слова патріарха Філарета, які я добре запам’ятав. Він багато разів їх повторював, що Бог створить такі умови, що будуть бажати, чи не будуть бажати, а будуть діяти тільки так. Але, коли вже все відбулося після об’єднавчого собору і оця розмова наша така перша відверта, яка патріарху не сподобалася, була, я йому сказав: Ваша Святість, ви знаєте, от ви говорили і ми це все повторювали, сприймали, про правду, яка реалізується попри бажання тих, хто її реалізує, але ми ніколи не думали, що це буде стосуватися і нас також, що Бог і нас поставить в такі умови, що будемо ми хотіти чи не будемо хотіти, а будемо діяти тільки таким чином.

– На іменини до Вселенського їхала наша делегація. Як вас приймали. Що запам’яталося?

– Приймали добре. Це був дуже важливий візит у розвитку ситуації в напрямку визнання, зокрема, з боку Грецької церкви. Це був такий гарний, потужний крок уперед, бо це дозволило якщо не проламати стіну, то розхитати її. Бо одна справа, коли Москва через свої засоби впливу поширює інформацію, що ось там такі страшні розкольники, яких Патріарх Варфоломій визнав, насправді – вони такі-сякі і т.д. А тут ми вживу спілкуємося. І вони бачать, що ми такі самі, як вони: молимося, ми шануємо їх, ми очікуємо відповідного ставлення до нас. І ще один момент для мене був дуже символічний. Увечері в монастирі Живоносного джерела, де відбувалося вечірнє богослужіння, патріарх приймав вітання від людей. Там теж відбувалося цікаво, за балканськими східними традиціями, коли у дворі сів патріарх, біля нього – архієпископ Ієронім, з одного боку, митрополит Епіфаній – з іншого. У дворі вони сіли приймати вітання – підходили люди благословення брати, а в цей час народний ансамбль якісь грецькі народні пісні співав: жінки вже такого поважного віку, чоловіки, під гармошку, таке абсолютно народне вшанування. От я просто порівнюю, скажімо, як патріарх Кирил приймає вітання – в залі, з прапорами, з дипломатичним протоколом і т.д. А тут це все прилюдно, так живо, знаєте, в східному такому чи південному, балканському стилі, в найкращому значенні цього слова. Так душевно і відкрито. Я одразу це порівняв з такими найкращими фільмами Еміра Кустуріци, відчуття оцього буяння життя, яке прямо через край вихлюпується. А ввечері була вечеря там же, вже для архієреїв. І от там на вулиці поставили стіл, вже смеркалося, – і патріарх сів по центру стола, навпроти посадили митрополита Епіфанія, а мене посадили праворуч від Вселенського патріарха, далі біля мене сидів митрополит Торонто. І видно, що по старшинству. Тобто навіть цим підкреслили…

– Як каже Євангеліє: «Камень, егоже небрегоша зиждущии, сей бысть во главу угла», – зауважую я церковнослов’янською.

– Українською: «Камінь, який відкинули будівничі, став наріжним каменем» (перекладає владика). Тому що зараз українська церква – це справді наріжний камінь нового балансу, який Вселенський патріарх намагається вибудувати. Але я розповім вам зараз ще про одну зустріч. Вона відбулася рівно тиждень тому. Мені митрополит доручив відвезти його лист до Чорногорського митрополита Сербської православної церкви. І я сконтактувався з цією митрополією і мені призначили зустріч дуже швидко: я в суботу написав, мені відповіли, що у вівторок митрополит Амфілохій може мене прийняти. У нас у понеділок закінчився Синод і ввечері я полетів, щоби передати цей лист і зустрітися з митрополитом Амфілохієм. У церковному середовищі митрополит Амфілохій – широко відомий ієрарх, зокрема в російській церкві відомий, один з найвпливовіших ієрархів Сербської церкви. Він глибоко освічена людина, свого часу він навчався в Римі разом із майбутнім патріархом Варфоломієм, вільно володіє російською і грецькою мовами, можливо ще якимись, я не знаю; ми спілкувалися російською мовою, але я точно знаю, що він також абсолютно вільно володіє грецькою мовою. Сутність поїздки була в тому, щоби запевнити, що ми, як Українська церква, яка отримала відповідний статус від Вселенського патріарха, маємо спілкування тільки з тими церквами, які спілкуються із Вселенським патріархом, і ні з якими іншими. Бо ми знаємо, що в Чорногорії стоїть питання про їхню автокефалію, Сербська церква цього не сприймає, але прихильники автокефалії апелюють і до минулої історії, і до українського досвіду. Ситуація склалася таким чином, що для Сербської церкви є важливим засвідчення нами нашої офіційної позиції, тобто – чи ми притримуємося тих правил і тих норм, які прописані для спілкування між помісними православними церквами. І ми засвідчили, що так, ми притримуємося, в т.ч. і через оцей лист. Мене прийняв митрополит Амфілохій, ми з ним мали тривалу розмову – три з половиною години – змістовну, суть якої зводилася до того, що православ’я повинно мати єдність, що ми не повинні поглиблювати розділення, а ми повинні шукати способи мати єдність.

– Він не наполягав на нашій єдності під «канонічним Онуфрієм»?

– Він дуже дипломатично, м’яко, але наполегливо раз за разом повторював про те, що повинні мати діалог з митрополитом Онуфрієм. На що я митрополиту сказав, що ми готові до діалогу, нагадав про те, як ми вели діалог зі спочилим митрополитом Володимиром і які цьому були перешкоди. Але також сказав: «Владико, ви в суботу сказали, що можете мене прийняти, сьогодні вівторок – і я у вас. Як тільки з боку Московського патріархату в Україні буде якийсь конструктивний відгук, не в стилі «покайтеся, розкольники, верніться в російську церкву», але позитивний сигнал готовності до змістовного діалогу, ми – відкриті».

І от такі особисті контакти, навіть з тими, хто, м’яко кажучи, скептично ставиться до питання української автокефалії, вони дозволяють рухатися вперед. Про нас повинні знати від нас. Крок за кроком, навіть ті, про кого кажуть, що ці церкви точно не будуть прихильними чи союзними, чи не будуть визнавати можуть мати іншу думку.

– Ох, владико, на Сербську церкву я не розраховую (вони століттями прив’язані до Москви, їх не переламати), але якби мати хоч кілька незалежних та віруючих наших прихильників у їхньому Синоді – вже добрий початок.

– Ми переконані, що з Божою допомогою це може бути вирішено. І ті, хто були вчора чи позавчора проти, завтра можуть сказати: краще вирішити так. Вселенський патріарх теж 5-10 років тому навряд чи сам би повірив, якби йому сказали, що буде так. Але він поклався на волю Божу. І після цього, що було вже ним зроблено і робиться, – ми повинні з Вселенським патріархом воювати, його відкидати? Ми повинні сказати: дякуємо вам, але заберіть свій Томос назад і ми будемо далі сидіти в ізоляції?! Очевидно, що це є хибний шлях.

– Щось відбувається з визнанням нас із боку Елладської церкви?

– Я не буду давати якихось конкретних прогнозів. Згадаймо рік тому, як Томос чекали в травні, в липні, у вересні, в жовтні, в листопаді, але – дочекалися. Робота іде. Певні результати ми вже бачимо.

Нехай ніхто не думає, що коли Афінський архиєпископ Ієронім і Київський митрополит сиділи поруч на богослужінні, то це просто таке «ситуативне» сидіння. Ні. Це був дуже серйозний знак. Причому знак для цілої Греції, тому що була пряма трансляція чотирьох телеканалів всієї цієї події.

– А з визнанням із боку Румунії?

– Ми дали всі сигнали і відповідну інформацію, яку хотіли від нас почути і побачити. Тепер наступні кроки залежать від Румунської сторони. Загалом, можу сказати так, що ті самі умови, які україномовні громади мають у румунській церкві, Українська церква на 100% готова надати і гарантувати для румуномовних громад в Українській церкві. Тобто абсолютно чіткий, прозорий принцип взаємності.

– Коли має бути ротація синоду?

– Ротація синоду відбувається раз на рік, перша ротація буде на межі лютого й березня. Тому що за статутом повноваження членів синоду є на один рік. Спочатку змінюється половина складу. Ще через півроку – друга.

– Тоді вперше одна частина буде сидіти півтора року?

– Так. Для того, щоб запустити цей механізм, потрібно, щоби частина членів синоду змінилася на перше березня, а решта – змінилися на перше вересня. Тоді повноцінно цей механізм запуститься.

– Єпископи змінюються по старшинству хіротонії?

– Ні, я думаю, що митрополит із порадою самих членів синоду на це питання знайде вирішення. Особисто я митрополиту скажу, що я готовий завершити свою каденцію за рік, мені не треба, щоби потім хтось ще в очі чи в спину говорив, що ось – зайвий час я перебуваю в синоді. Але для того, щоби запустити цей механізм, необхідно, щоби ті, хто набули свої повноваження цього року, пробули рік, а частина – ще півроку. Щоби потім оця ротаційна система працювала без збоїв.

Згідно з  тим, як прописано в статуті, предстоятель призначає членів синоду. Він керувався тим, щоби синод повноцінно представляв церкву. Бо якщо, скажімо, просто список єпископів – і по черзі старшинства формувати синод, то через кілька років й у нас весь склад синоду буде з архиєреїв, які мають єпископське служіння 2-3-4 роки, всі. Це було би об’єктивне представлення церкви?

– Не дуже.

– А так, є й архиєреї, які мають більший стаж служіння, є – які менший стаж служіння. Є з одного регіону, з другого, з третього і т.д. Тобто, цей склад синоду втілює єдність. Він приймає рішення, які успішно втілюються, і навіть попри спротив Почесного патріарха, церква їх сприймає і виконує, що якраз і свідчить про мудрість і далекоглядність предстоятеля, який правильним чином здійснив формування синоду, врахувавши всі обставини і врахувавши необхідність, щоби синод діяв, щоби рішення, які він приймав, виконувалися. І тому я думаю, що й надалі таким самим чином ця робота буде відбуватися.

– Владико, а як зараз ситуація з Київською єпархією – всі переходять до митрополита?

– Так. Взагалі це є канонічна норма, бо хто такий предстоятель церкви, тієї чи іншої? Це є архієрей, який очолює столичну єпархію. В жодній помісній церкві немає такого, щоби предстоятель не очолював столичну єпархію. Католікос Грузії очолює єпархію з центром у Тбілісі, Патріарх Румунії очолює єпархію з центром у Бухаресті, Архієпископ усієї Еллади очолює єпархію з центром в Афінах і т.д. І тому це є абсолютно природна норма канонічна і традиційний церковний порядок. Просто враховуючи особливість ситуації, об’єднання і т.д., враховуючи заслуги патріарха Філарета, Синод прийняв рішення, щоби він мав єпархію в складі тих парафій, монастирів, які були в його підпорядкуванні, як Патріарха Київського і всієї Руси-України. Тобто виділив із цього загального порядку, який має бути, виокремив для нього парафії, з яких склав єпархію. На жаль, сталося так, як сталося. Спочатку патріарх брав участь у Синоді, підписував документи, голосував, посилався на це рішення в своїх в т.ч. листах і заявах, що ось Синод надав мені такі-то і такі-то права. Це значить – він визнавав і приймав те, що він є ієрарх Православної церкви України, а не якоїсь виокремленої структури під назвою Київський патріархат. Те, що з часом це стало йому неприйнятним, він почав говорити «оце я буду приймати, а це я не буду приймати», то це вже інша справа. Але коли патріарх став на шлях виокремлення і відходу від Помісної Церкви і створення якоїсь нової структури, то очевидно, що від його особистого бачення не повинні страждати громади монастирів у Києві. І не тільки в Києві. І тому, власне, Синод прийняв те рішення, яке він прийняв, – і повернув все до звичайного порядку, що парафії, монастирі в Києві підлягають прямій юрисдикції Київського митрополита, який одночасно є й предстоятелем.

– Ясно. Якісь ще роботи над статутом будуть вестися чи поки що ні?

– Безперечно, статутна робота – це та робота, яка буде ще тривати, я думаю, ще не один рік. У церкви ж не один статут. Є статут, який прийнятий Об’єднавчим собором. Але, крім цього, вже ж проведена робота – і ми маємо типовий статут єпархії, маємо типовий статут парафії. Зараз іде робота над типовим статутом монастиря. Це все статутна робота. І все це далі буде продовжуватися. Єпархіальні статути вже пройшли реєстрацію, парафіяльний статут вже адаптується, вже ж відбувається реєстрація на основі цього типового статуту. Зараз буде запущена перереєстрація, відповідно до рішення Синоду, монастирів.

– А наші статути чимось відрізняються від статутів Київського патріархату?

– У чомусь відрізняються, у чомусь лишаються такі самі. Тобто церква не взялася нізвідки, вона має вже свою певну традицію життя і т.д. Більше того, якраз ті речі, про які я говорю, вони в статуті загальноцерковному або не відображені, або відображені такими бланкетними нормами, тобто – там дуже побіжно сказано, скажімо, про єпархію. Тобто є про єпархіального архієрея, але власне про єпархію там сказано дуже мало. Але все це розкривається через єпархіальний статут. Така само, коли йдеться про парафію. Про парафію там сказано дуже мало, але все це розкривається через парафіяльний статут. Так само про монастирі. І от оця вся робота, очевидно, буде далі-далі накопичуватися і буде в чомусь реалізовуватися. Головне, ми повинні розуміти, що комусь може подобатися, комусь може не подобатися, хтось може бути згоден чи не згоден, але статут – чи єпархіальний, чи парафіяльний – один для всіх. Я особисто як людина, яка значно більше, ніж багато хто інший, був залучений до процесу підготовки до Об’єднавчого собору, маю свою думку, але якщо я буду сам свою думку висловлювати і казати: оце я приймаю, оце не приймаю, тоді давайте ми скажемо – нам не треба єдину церкву, нехай кожен має свою церкву, відповідно до своєї думки, відповідно до своєї позиції  – і будемо отакою конфедерацією 150-ти тисяч умовно православних деномінацій, які кожен утворить. Я це вже говорив і повторюся: це мені нагадує шлях, який обрав собі свого часу Лев Толстой, який взяв Євангеліє і, читаючи те, що йому подобалося, він підкреслив, те, що йому не подобалося, він викреслив. І потім на основі цього він зробив свій виклад і сказав: оце «справжнє Євангеліє».

– А скажіть, буде митрополит зустрічатися зі столичним священством? Чути їхній голос? Поради, зрештою?

– Та він і так зустрічається. У нього весь робочий день – це постійні зустрічі. З усіма. Просто, скажімо, якщо в традиції патріарха було так, що от до нього приходили, сідали в приймальні й чекали, бо комусь він призначав, відповідно на якийсь там час, але завжди міг прийти хтось – сісти й чекати в приймальні. У Митрополита дещо інший стиль роботи, тобто він призначає час і він хоче бути пунктуальним – і він це демонструє, щоб не було так, що сидять годинами, по три, по чотири, по п’ять, по шість годин. Він якраз не формально, а вживу втілює оці ідеї відкритості церкви. Нам ще багато працювати. Багато працювати всередині, бо зовнішнє – це плід внутрішнього. Ніхто нам якоїсь честі не надасть і не додасть, якщо ми самі не попрацюємо. Митрополиту Петру Могилі й тим, хто працював разом із ним, честь прийшла не тому, що він був Митрополитом Київським, а тому, що він працював. І поставив Київську митрополію на такий рівень, що вона на два століття стала світильником для цілого православного сходу. І на північ, і на південь, і на схід.

Ми стикаємося з проблемами, з викликами. Але Українська церква є і буде, тому що є потреба українського народу в ній, і більше того, – є потреба Вселенського православ’я в ній. Бо тільки автокефалія Української церкви вносить спокій і баланс у взаємовідносини між помісними православними церквами.

Лана Самохвалова, Київ