Єврейське питання в сучасній Україні це і просто, і складно водночас. Українські євреї займали і продовжують займати топ-посади по всій вертикалі української влади. Але при цьому деякі з українських героїв у євреїв мають не дуже добру славу. А зовсім нещодавно і багаторічне єврейське паломництво в Умань набуло дуже скандального відтінку.
Загалом, зібравши всі питання про сьогодення і минуле, «Релігійна правда» вирішила поговорити про них і про наше спільне майбутнє з головним рабином України, одним з найвідоміших духовних лідерів сучасного іудаїзму Яковом Дов Блайхом.
У ТОМУ, ЩО СТАЛОСЯ В БІЛОРУСІ, ВИННА НЕ УКРАЇНА. СИТУАЦІЮ ВИКОРИСТАЛИ ДЛЯ РОСІЙСЬКОЇ ПРОПАГАНДИ
– Рабине Якове, складається враження, що цей рік високосний (складний) не тільки для окремих людей, а й для українсько-єврейських відносин. Давайте пройдемося точками двосторонньої напруженості.
Цього року Рош га-Шана не був таким мирним, як у минулі роки. Одне з найпопулярніших відео в Інтернеті, як хасиди співають гімн на кордоні Білорусі та України через те, що їх не пустили в Україну. Хто помилився в цій історії, яку вже назвали кризою з хасидами?
– Важке питання. Безліч країн закрито через ситуацію з пандемією. І президент України місяць тому зібрав нас, рабинів, пояснив ситуацію. Але при цьому складне питання до кінця не було вирішене: як вчинити так, щоб не наражати на небезпеку громадян України, коли в’їжджають десятки тисяч людей із-за кордону. Адже в Умань приїжджають до тридцяти тисяч паломників з різних країн. Як проконтролювати епідемічну ситуацію, коли вони зустрічаються разом, збираються на могилі.
Мекка цього року закрита для паломництва, припинені внутрішньоукраїнські паломництва. Зрозуміло, що цей рік не схожий на попередній. Пропонувалися різні підходи до питання Умані. Перший підхід такий. В Україні є законодавча рамка – контроль туриста, який приїжджає з негативним ПЛР-тестом і далі через смартфон його пересування відстежують. Але це рішення мало іншу сторону. Переважна більшість уманських паломників з Ізраїлю. Ізраїль «червоний» щодо корони і він теж був наляканий. Чи здорові будуть ті десятки тисяч людей, які повернуться додому. Тобто тут був ще й інтерес України і міжнародний інтерес інших країн. Тому було прийнято рішення закрити кордон з 28 серпня по 28 вересня. При цьому тих, хто приїхав 26 і 27 серпня пускали, хоча знали, що вони їдуть в Умань.
У тому, що сталося в Білорусі (коли їм хтось сказав, їдьте через Білорусь вас пустять), винна не Україна. І те, що митники їх пустили в нейтральну зону, знаючи, що Україна їх не пускає – ненормально. Ймовірно, думали, що створять тиск на Україну. На жаль, ця ситуація була використана російськими і білоруськими пропагандистами. З’явилася маса телевізійних передач на російському телебаченні: Україна не пускає хасидів. Звичайно, тут важко засуджувати владу.
Коли ми зустрілися з президентом України, я йому сказав, що він керівник і він повинен прийняти рішення. Ми віримо, що рішення, прийняті керівником країни – від Бога. Цар Соломон говорить, що серце правителя в руках Бога. Це якщо він сам приймає рішення, а якщо він слухає Нетаньяху та інших, то може помилятися. Але підкреслю: ситуація складна. В її рішенні було два підходи: перший професійний (в цьому році їхати не треба), другий релігійний, де не завжди превалює логіка. Він такий: раз ребе сказав 200 років тому їхати в Умань, значить треба їхати – це важливіше ніж корона і все інше. Мені здається, що на півдорозі треба було знайти рішення. Тим більше, що Умань підготували до того, що пускають хоча б п’ять-шість тисяч людей. Під це були створені умови, що враховують всі рекомендації МОЗ.
У результаті приїхало менше двох тисяч людей. І, звичайно, хасиди відчули себе трохи ошуканими. Що стосується співу хасидами в національних костюмах, я цього не зрозумів. Швидше за все, вони хотіли висловити свою доброзичливість до України, вони ж кричали: «Слава Україні». Не знаю, хто це організував, але знаю, як це використовувала Росія. Це дивно, смішно, цікаво.
– Ну вони ж образу висловили?
– Чому ви так думаєте?
– Ну, ви нас не пустили, а ми все одно співаємо гімн.
– Ні, вони проявили повагу. Зробили великий транспарант із вдячністю. Вони тим чи іншим чином передали багато вдячних меседжів.
– Друга популярна картинка в Інтернеті, як хасиди скидають залізні огорожі на могилі цадика. А третя картинка, як після паломників залишаються гори сміття. Вам не здається, що і хасидам, і жителям Умані, окрім звичайних бізнес-відносин, треба скласти якийсь меморандум, щоб хасиди завжди були бажаними гостями, в якому, наприклад, вони візьмуть зобов’язання не смітити і розуміти, що вони приїжджають на Батьківщину хасидизму (тільки в Бреславі сто років тому була одна синогога і шість молитовних будинків), а жителі Умані нести відповідальність за будь-які прояви недоброзичливості і дискримінаційні таблички.
– Що стосується другої картинки з поваленої огорожею, то хасиди були покарані. Їх вислали з України, і це було правильне рішення. Порушникам здалося образливим, що вони повинні ходити через огороджувальні рамки. Муніципальна влада просто вжила заходів безпеки, давши вхід з одного боку, вихід – з іншого, щоб розосередити потік паломників. Ті, хто вирішив, що закон їх не стосується, помилились і розуміють, що за помилку треба відповідати.
Що стосується сміття, то в Україні все було прибрано за гроші єврейської громади України. З боку Білорусі нам ні з ким було розмовляти. До слова, в газетах було написано, що митники привозять у нейтральну зону хасидам їжу, але вони не писали, що все купувалося за гроші єврейської громади України. Те, що сталося на кордоні – провокація з боку Білорусі. Єврейська громада Білорусі спільно з єврейською громадою України прийняли всіх хасидів, які були там. Вони потім побували в Пінську, Мінську, Гомелі, де все було для них організовано на дуже високому рівні.
А тепер давайте поговоримо про щорічне паломництво взагалі. Тридцять тисяч осіб приїжджають в Умань – це, вибачте, десятки мільйонів доларів, які так чи інакше потрапляють в економіку України. Частина у вигляді зборів, податків, частина у вигляді оплат за послуги жителям Умані. До минулого року не було такого, щоб місто прибирало за паломниками. Завжди окремо оплачувалася прибирання, електроенергія, водопостачання. І за останні тридцять років на всі вкладені туди гроші Умань можна було перетворити на красиве модернізоване місто. І коли мер кричав, що він не пускає хасидів, – це просто частина його передвиборної кампанії. Він сидить на найкращому місці в Україні з найбільшим потоком туристів. Протягом року там проходить близько ста тисяч туристів. З огляду на це, місто взагалі повинно бути особливим. Я можу тут заплатити за кошерний сніданок сто гривень, а там буду платити в чотири-п’ять разів дорожче, там все влаштовано для туристів.
А якщо в маленькі містечка приїжджає 30 тисяч чоловік, де система вивозу сміття не налагоджена, як вони повинні жити? Ми платили за прибирання завжди. Але система організації життєзабезпечення залежить не тільки від хасидів, але й від міської влади. А міська влада зацікавлена в тому, щоб отримати гроші, а не в тому, щоб їх потім вкласти в благоустрій. Ви знаєте скільки коштує квартира в Умані? Спальне місце може вартувати на п’ять днів 400-500 доларів. А в кімнаті два ліжка. Часто жителі Умані здають всі свої кімнати, а самі сплять на вулиці. Ну, звичайно, я згоден, що треба домовлятися, проявляти один до одного більше поваги, взаєморозуміння, треба обговорювати деталі, щоб не було взаємних претензій. Це складно, немає єдиного центру і керівництва, який би займався туристами-хасидами.
– Незабаром річниця трагедії Бабиного Яру. І вперше це відбувається в дещо напруженій ситуації, коли конкурують два проєкти, і коли репрезентанти державного проєкту явно незадоволені, і коли інтелігенція пише про загрози домінуючої участі російського бізнесу. Ви завжди захищали Україну на різних майданчиках. У вас немає побоювання зараз, що росіяни будуть використовувати меморіал для просування свого наративу і що ви нічого не зможете відстежити, проконтролювати, коли проєкт буде готовий? До слова, є таке російське єврейське видання Лехаїм. Вони пишуть, що при будівництві меморіалу “мова йде про правдиве відображення ролі українських колабораціоністів у знищенні євреїв, що, ясна річ, вкрай не подобається українським ультраправим – духовним нащадкам цих самих колабораціоністів».
– Не дуже правильно і навіть образливо, коли ви називаєте проєкт російським. Він жодного стосунку до Росії не має. Його учасники – люди, які народилися в Україні, чиї родичі лежать в Бабиному Яру, які жили в Росії і зараз живуть в Лондоні. І те, що тільки тому опоненти називають його російським – неправильно. Хто входить в борд меморіалу (керуючий орган): Кваснєвський, Віктор Пінчук, я, Вакарчук та інші повноцінні українці, які знають і розуміють ситуацію і здатні її контролювати. Те, що пише Лехаїм, і те, що кажуть на російському телебаченні, не повинно нас хвилювати. Я можу показати передачі, де нищівним чином говорять про ситуацію з хасидами, лаючи Україну. Але це не має ніякого стосунку до нинішнього проєкту.
Наратив існує, написаний людиною, яка не має стосунку до Росії. Я тут живу вже майже 31 рік. Я приїхав сюди вперше в серпні 1989 році, а до Нового року я перевіз сім’ю. За тридцять років було безліч спроб зробити щось у Бабиному Яру. У 1991 році зробили Менору, це був перший міжнародний івент, приїхала величезна делегація з Ізраїлю і США. Далі тридцять років нескінченних розмов, що треба щось зробити. І нарешті вперше ми наблизилися до реального втілення повноцінного проєкту. Гадаю, що ніде немає такого музею, з таким серйозним центром, який буде проводити настільки глибоку роботу. Це може бути рівень Яд-Вашему і Вашингтонського музею Голокосту. Є фінансування, є проєкт, є професійні люди, які цим займаються. І це хороший шанс, що це все буде виконуватися. Ті, кого ви називаєте опонентами, не мають навіть базового поняття, як будувати проєкт міжнародного рівня. Ви говорите, є конкуруючий проєкт? Немає конкуруючого проєкту. Є державний проєкт на 300-400 метрів і є величезний міжнародний проєкт. Ми домовляємося, щоб вони один одного доповнювали.
Коли ми говоримо про музей – це центр, який розповідає про події в Східній Європі. І чи будуть питання про те, що були колоборанти зокрема серед українців? Будуть. Але це питання існує. І ми зможемо тверезо подивитися на це. Не Україна – колаборант, але були люди, які жили тут і допомагали нацистам. Точно так, як вони були в будь-якій країні. Ніхто не буде використовувати музей як місце пропаганди. Ми зустрічалися з президентом і говорили про це. Кваснєвський повторював, що він є гарантом того, що тут не буде пропаганди. Але ж не тільки він. В управлінні проєкту поважні люди. Наприклад, сенатор Джо Ліберман, президент Всесвітнього Єврейського конгресу Рональд Ліберман. Я буду, буде Світлана Алексієвич. Там будуть люди, які знають ціну російській пропаганді і розуміють, що таке повага до Голокосту. Судити треба по кінцевому продукту, подивіться, скільки вже зроблено, скільки знайдено архівів.
В УКРАЇНІ НЕМАЄ ПОБУТОВОГО АНТИСЕМІТИЗМУ, РАЗ ОБРАЛИ ПРЕЗИДЕНТА ЄВРЕЯ
– Ви колись багато разів повторили, що Україна – країна з найнижчим рівнем антисемітизму в Європі. Різні опитування свідчать про різну динаміку такого ставлення. А ви якої думки?
– Я не стежу за опитуваннями, тому що вважаю їх не дуже серйозними. Що таке акт антисемітизму? Випадок у Франції, коли вбили єврейку, або коли в Україні якийсь п’яниця йде по вулиці і кричить щось антисемітське? Або той, хто віддає почесті колаборантам з СС? Необхідна градація антисемітизму. Наприклад, коли п’ятірка – це прояв насильства або не дай Бог вбивство людей. А одиниця – це антисемітські статті або антисемітські гасла на будівлях. На всі акти треба реагувати, але без градації не можна узагальнювати або порівнювати.
В Україні немає антисемітизму на державному рівні. Загалом немає побутового антисемітизму, раз обрали президента – єврея і за всю передвиборчу кампанію ніхто слова не сказав про це. Хочу сказати, що двадцять років тому, коли Григорій Суркіс висунув свою кандидатуру на пост мера столиці, тоді антисемітських листівок було набагато більше, ніж зараз. Проблеми і питання є. Нам треба вміти чесно поглянути на себе в історичне дзеркало. У нас є проблеми в історії, і це не тільки проблема відносин українців і євреїв, а й українців як таких. Як оцінювати особистості 70-річного комуністичного режиму? Я пам’ятаю на початку 90-х мені кажуть, що в нас Петлюра, а у вас Каганович. Я кажу: але Каганович не став єврейським героєм. Радше євреї засуджують його, як погану людину.
Упевнений, що сьогодні багато школярів не знають, хто такий Брежнєв, а багато хто не знає, хто такий Ленін. Тому я навіть вважаю, що пам’ятник Леніну треба було залишити з поясненням, за скільки драматичних речей він несе відповідальність. Так я пояснював своїм дітям, показував пам’ятник і говорив: дуже погана людина. А тепер його немає. Виходить, «я прийшов тебе нема – підманула-підвела». Чому я, який ріс у США, знаю, історію СРСР. А сьогодні діти знають, що таке Голодомор, але при цьому абсолютно не знають контексту.
Стосунки між євреями і українцями… Вони тисячу років жили добре, іноді були сварки, а в часи Хмельницького великі проблеми, було знищено багато єврейських громад. За часів Петлюри існувало Міністерство у єврейських справах і уряд реагував на погроми, але він був главою армії, і йому не завжди вдавалося контролювати своїх бійців, щоб вони не вбивали євреїв. Тому тут треба сідати вивчати, писати, знати. Я весь час кажу, чим більше посилюється демократія, тим краще ми ставимося один до одного, і тим легше дивитися на історію. Ми досить дорослі, щоб приймати правду, навіть коли вона не дуже приємна.
Я приїжджаю в Німеччину і часто чую запитання: як ви там живете, там же так погано ставилися до євреїв. Я відповідаю: «Було погано, стало добре, а чому це питання не постає в Німеччині, де жили фашисти?». Відповідь у тому, що відразу після війни Німеччина покаялася. Але Україна не переосмислила якихось таких періодів. Треба ж лише визнати: були погані часи, були люди, які помилялися.
КОЛОМОЙСЬКИЙ – ДАЛЕКО НЕ ГОЛОВНИЙ ЄВРЕЙ УКРАЇНИ
– Чорносотенство насаджувала Російська імперія, вона інфікувала цей регіон такими відносинами. Петлюра боровся з погромами, а російські білогвардійці, зокрема денікінці, лютували в цей час неймовірно сильно. Про них не говорять чомусь.
– Я розумію, що є історичний контекст. Коли створювалися національні армії, коли тривав етап боротьби за державність, в євреях часто бачили ворогів, а зараз цей період минув, і ми живемо в реаліях політичної нації. Але це не скасовує того, що якісь сторінки треба відкривати хоча б самим собі. І якщо Росія або білий рух робили щось погане – це не скасовує того факту, що нам треба переосмислювати і свої помилки.
– Коли мій син вранці почув, що я йду на інтерв’ю до головного єврея України, він запитав: це до Коломойського? І це наштовхнуло мене на думку, що сьогодні певну недоброзичливість до євреїв може провокувати і неоднозначна фігура Ігоря Валерійовича. Ви знайомі з ним?
– Ми знайомі, але ми не працюємо разом. Був період, коли він зробив багато хорошого для України. Дуже багато добра. Він багато робить для багатьох єврейських громад. Але наша громада до нього не має стосунку. Дніпропетровськ – окрема столиця. Він викликає різні не завжди добрі почуття у різних людей. Він далеко не головний єврей України. Не буду говорити про нього погано – він громадянин України, веде тут бізнес. І навіть якщо до нього є питання, то з цим – не до мене.
– Під час минулої річниці Бабиного Яру ви покритикували президента за відсутність. Ви познайомилися з президентом, спілкуєтеся?
– Я тоді виступав не задля великого скандалу. Я справді був здивований, що 29 вересня президент не прийшов. Я сказав це у вузькому колі, але це пішло в народ. Маємо те, що маємо. Він потім прийшов напередодні Дня спокути. Я вважаю, що раз є традиція, що президент повинен ходити 29 вересня разом з главою парламенту і прем’єр-міністром, її варто підтримати, незалежно хто президент і яке його етнічне походження.
Я спілкувався з президентом кілька разів, у мене не було особистої зустрічі, як головного рабина України. Я брав участь у нараді з усіма рабинами України 25 серпня, напередодні бачив його під час молитви за Україну, бачилися в Польщі в Освенцімі, я виступав там, як член виконкому Всесвітнього єврейського конгресу.
Ми знаємо один одного, але я не радник президента. І якщо він буде потребувати моєї поради, то в його офісі знають мій номер. У минулому році, до слова, вони дзвонили і питали, коли краще прийти. Я сказав 29-го правильно, але він тільки приїхав з Америки, був складний переліт. Загалом, резонанс тоді не був метою мого виступу.
– А вам подобається наш президент?
– Я не маю права відповідати на це питання, я ще не отримав громадянство України. Він мені дуже подобається. Дуже подобається. Як актор. Я не пропустив жодної серії його серіалу і дивився всі його концерти. Але Україна – дуже складна країна. І як рабин, і як духовний лідер і як громадянин США (я отримав посвідку на проживання і маю повне право, крім голосування), я віддаю звіт, що він прийшов у складний час, на великій ура-хвилі, коли в ньому, як у Ющенку, бачили мало не месію. У такій ситуації найбільший виклик – це команда. Те, чого мене вчили, як рабина, який працює з сотнями людей: команду треба будувати і з людьми треба вміти працювати. Коли люди весь час змінюються – це погано. Стабільність – головне, що повинен забезпечити лідер. Мені здається, що йому складно підібрати команду.
І ще мені дуже сподобалося, що президент Порошенко, йдучи, подзвонив і привітав Зеленського. Це по-дорослому. Так прийнято в демократичних країнах. Але я вважаю, що у вас пропустили транзит влади, що попередній команді треба було попрацювати з новою. Мені і зараз здається, що транзит полегшив би далі ситуацію.
– Це було б по-єврейськи…
– Ні. Це було би за законами демократії. Є єврейська пісня, в перекладі українською: «Треба знати, як гуляти. Треба знати, як брехати, а перед Богом відповідати». І перед Богом, і перед народом доведеться відповідати.
ПРЕЗИДЕНТИ ЗМІНІЮТЬСЯ, А РАБИН ЗАЛИШАЄТЬСЯ
– В Україні живе понад 300 тисяч євреїв, якщо я не помиляюся. Скільки з них релігійні?
– Усі. Чому ні? Що таке релігійність?
– Скільки єврей мінімум повинен молитися?
– Мінімум п’ять-десять секунд в день, щоб просто подякувати Богові вранці за життя. Чим більше, тим краще. Вранці в синагозі молитва до години, денна та вечірня по п’ятнадцять-двадцять хвилин. Це регулярна молитва.
– Що віруюча людина здатна дати країні, суспільству?
– Віруюча людина повинна бути порядною. Порядність передається і поширюється. І найголовніше, що людина робить так, як правильно, незважаючи на те, що більшість правильно не чинять. Коли в суспільстві зростає кількість людей, які чинять правильно, вони роздають імунітет моралі і моральності.
– Чи є в світі політики, яких ви вважаєте видатними лідерами сучасності?
– Ви маєте на увазі Трампа?
– Навряд чи ви самі маєте на увазі Трампа.
– Сучасна політика виявилася неповноцінною. Трамп відповідає на потреби свого народу. Нетаньяху вже дуже багато років прем’єр-міністр, від нього втомилися. Лідери сучасності приходять на вимогу сучасності. Є хороші, є кращі. Коли Януковича обрали президентом, ми прийшли його привітати. І стояли в черзі, щоб привітати. Я теж стояв, і тут йде без черги Леонід Кучма. Кучма каже: «Ой, ребе, не хочу йти попереду вас». Я йому кажу: «Ідіть ви, Леоніде Даниловичу. Я не хочу стати між двома президентами, просто запам’ятайте: президенти змінюються, а рабин залишається».
– А в Україні є видатні лідери сучасності?
– Кожен лідер приходив свого часу. Кравчук прийшов свого часу, доламуючи залишки комуністичного режиму. Кучма зробив багато для становлення державності. Ющенко мав можливість змінити все, яку, на жаль, не використав. Янукович прийшов після слабкого президентства Ющенка і замість того, щоб розвивати лідерство у демократичний спосіб, він під впливом Росії намагався робити, як Путін. У нього, на щастя, не вийшло. Порошенко прийшов зі сфери бізнесу, у нього був свій підхід. Сьогоднішній президент прийшов зі сфери культури. Я не можу назвати їх видатними лідерами, всі вони відповідають на потреби, запити своїх виборців. Я зустрічався зі світовими лідерами протягом останніх тридцяти років. Кого з них вважаю видатним? Напевно, Шимона Переса. І не тому, що він був політиком (як політик – він швидше невдаха). Шимон Перес зробив дуже багато для миру на Близькому Сході. Але немає пророка у своїй вітчизні.
– Чи вирвалася Україна з тенет “русского міра”?
– Ще ні. Але ми йдемо в правильному напрямку і працюємо над цим. Я дивлюся, як дорослішає народ, як змінюються процеси. Україна – це вже держава. Гарна, розумна, добра, потужна з дуже сильною демократією. Одна з найбільших помилок Росії в тому, що вона недооцінює Україну. Чи не знає силу прагнення до свободи її народу. Вони не бачать, як Україна будується і дорослішає. І як приклад ось такого дорослішання і творення – вона дуже сильна.
– Який вираз з Священної книги найбільше відповідає нинішній ситуації в Україні?
– Останні п’ять років у мене є традиція. Коли ми читаємо 24 серпня молитву за Україну, я читаю той псалом, який відповідає віку України, як незалежної держави. Цього року я читав 30 псалом – ми вступили в тридцятиріччя. Я подарував і Порошенку, і Зеленському тридцятий псалом і сказав, щоб читали його щодня. Все, чого ми потребуємо цього року, є в цьому псалмі. І Бог нас врятує, підтримає й зробить все, що нам треба.
– А наступного року читати 31-ий псалом?
– Обов’язково. Україна повинна зрозуміти: у нас немає відокремленого життя. Ми живемо в світі, де немає кордонів. І щоб вилікуватися не тільки від корони, а й від безлічі недуг і протистояти викликам, ми повинні діяти разом.
Лана Самохвалова, спеціально для РП
