Насправді зсув у міжхристиянському діалозі останніми роками колосальний. Це дуже помітно “озброєному оку”. У цьому діалозі, принаймні на рівні публічної риторики, зникли взаємна зверхність і усвідомлення себе єдиними “істинними” чи “єдиними євангельськими”. Ми чи то позбавляємося радянського минулого, коли на Великдень одних християн виловлювали в храмах, на інших чатували під під’їздами і при цьому сіяли зерна розбрату між деномінаціями. А можливо, ми (християни різних конфесій) усвідомлюємо нові загрози глобального безвір’я та атеїзму, яке щоразу стає більш войовничим. Чи може, просто прокинувся людський та християнський інтерес: “А як там у них?” Зокрема, у західних християн. У даному випадку: як там у західних християн – протестантів? Браян Стіллер, теолог та історик релігій, глобальний посол Всесвітнього Євангельського Альянсу (величезної організації, а якій 650 млн. віруючих) безумовно здатен на панорамний погляд. Нещодавно Браян побував у Києві, і «Релігійна правда» поспілкувалася з ним.
– Браяне, Всесвітній Євангельський Альянс – це сотні мільйонів вірних. На що подібний Альянс: у нього функціонал Ватикану, Вселенської Патріархії чи це світовий “уряд” протестантів?
– Жоден з названих варіантів. Ми мережа взаємно рівних людей та напрямків, які мають своє розуміння, яких ми називаємо євангельські християни, а ви називаєте протестантами. Ми маємо певні спільні християнські вірування і спільні християнські переживання. Ми об’єднуємо багато християнських деномінацій, рухів по всьому світу. Але насамперед ми об’єднані спільним розумінням, що Біблія – це правдиве слово та найвищий авторитет. Ісус – це Божий Син, і спасіння ми отримаємо виключно завдяки Христу.
Ми всі вважаємо, що покликання до місії – проповідувати Євангеліє, нести знання про Спасіння в Ісусі і дбати про потреби людей. Тож, Всесвітній Євангельський Альянс – це всесвітня мережа, яка представлена в 143 країнах, що мають свої національні альянси, які складаються у свою чергу з деномінацій чи церков, які відповідно до своїх рішень збираються разом, маючи спільні вірування та бажання співпрацювати. Ця співпраця завжди на добровільних засадах. Ніхто ні над ким не має ніякої влади.
– Уже кілька років між консерваторами та лібералами стає дуже відчутною лінія розколу в Україні. Чи відчувається цей поділ на Заході? І у зв’язку із цим питання. У Канаді, звідки ви родом, було по-варварському зруйновано п’ять церков через начебто те, що там сто років тому Католицька Церква через недогляд, голод чи відсутність щеплень не вберегла десятки дітей з місцевого населення. Отже через знайдені могили підпалили церкви. Я деколи думаю, що люди, які підпалювали храми, мали це лише за привід, вони з таким натхненням могли ненавидіти інші церкви. Ви бачите за причину підпалів саме історію з могилами чи це просто ненависть до релігії?
– Ні. Я канадець і знаю, що причина була в іншому. У нас в Канаді були школи-інтернати (йдеться про кінець 19 початок 20 ст. – ред.), де діти з місцевого населення приїжджали і перебували там тривалий час. Дітей в цих школах часом позбавляли їхньої культури, а деякі були переслідувані. Правда, багато з таких шкіл були керовані римо-католиками, і там вони керували так, як просив уряд того часу. І останніми часами в тих місцях почали виявляти масові поховання. І народ в Канаді повстав. І оскільки Католицька Церква тоді мала таких шкіл найбільше, то люди обернули свій гнів проти них. Це було дуже неправильно, але це була така специфічна ситуація. І церкви в цих регіонах зазнали нападів. У нас є інші консервативно-ліберальні лінії напруження, але це ніяк не пов’язано із згаданою вами ситуацією.
Втім напруга існує. У США свої справи і свої особливості, бо Америка поділена між республіканцями та демократами. Там є своя політична динаміка, яка змушує консерваторів бути проти лібералів, і під час політичних протистоянь посилюється конфронтація і в темі релігії. Там специфічна проблема. Але загалом, коли ми говоримо про Північну Америку, то очевидно, зростає секуляризація. Декілька процесів відбувається паралельно. Секуляризація – не тотожна лібералізму.
– Ну, це ланцюги одного процесу.
– Секуляризація – це рух, який намагається виштовхати віру за межі суспільного життя. І звучать заяви, що в публічній площині не повинно бути місця для релігії.
Це такий особливий вид суспільно-політичного руху – відділити релігію від держави. А лібералізм (на противагу – консерватизму) – це інша річ. Деколи вони можуть посилювати одне одного. Але велика помилка вважати їх одним і тим самим. Лібералізм – це погляд, що певні речі в житті мусять домінувати. Але іронія полягає в тому, що лібералізм, який сповідує права особистості та людини, насправді озвучує те, що є християнським ідеалом. Тому, коли я кажу «ліберал», то я маю на увазі права особи.
Але лібералізм виносить це все до крайнощів. Наприклад, щодо прав індивідуума. Бо якщо з’являється щось, що це право пробує обмежити, то воно стає нелегітимним. Доходить до того, що з’являється нова теза. Мовляв, якщо хтось десь хоче мене обмежити, це вже не лише не легітимно, але й небезпечно. Наприклад, нещодавно я був у Женеві, в нас там є офіс із захисту прав людини. Ми – євангельські християни, але нас там називають тими, хто виступає проти прав людини. Вони звинувачують, що ми виступаємо за позбавлення прав людей. Ми виступаємо за права ненародженої дитини, але вони кажуть, що ви виступаєте проти прав мами.
У Північній Америці є ЛГБТ-рух, який стоїть на засадах індивідуальності, ліберальна ідея. Вони відстоюють права особи. Я теж. Але що робить лібералізм? Вони кажуть: якщо ви не підтримуєте ідею одностатевих шлюбів – ви проти прав людини. І ваші ідеї не лише нелегітимні – вони й небезпечні. Отже, ви всі небезпечні для суспільства. Тож секуляризація, начебто намагаючись усунути такі діалоги, намагається виштовхати віру за межі публічної сфери, і це звичайно посилюється.
– Ми стаємо свідками повернення консерватизму в політичний та культурний контексти. Перегляди лекцій неоконсервативних мислителів збирають багатомільйонні аудиторії. Це потягне за собою зростання релігійності чи християнство стане контркультурою, яка виникає як реакція на екстремальні прояви неоліберальних ідеологій?
– Не знаю. Усе змінюється. І навіть екстремальний фемінізм має тенденцію до більшого розвитку. Чого б ти не захотіла – на все маєш право. Тому як ти себе бачиш, як відчуваєш – все ок, трансгендерні речі, пропозиції дітям обрання сексуальної ідентичності – важко скласти думку та вичерпно у рамках одного інтерв’ю описати те, що відбувається. Але мені здається, що все це відбувається як на гойдалці. Що я бачу в Штатах. Щойно описав це. Ліберальний рух, який постав для розвитку і підтримки особистості, стає неліберальним. Бо тепер, якщо ми не згодні з їхньою думкою, ми не маємо права на власну точку зору взагалі.
Тому основна засада лібералізму – автономність особи, знецінена нинішніми постулатами. Коли моя точка зору не збігається з вашою, ви не маєте права на неї. Тоді такі люди (зовсім не ліберали) починають визначати, що таке лібералізм. Плюралізм – це можливість працювати і говорити, навіть попри наші протиріччя та неузгодженості. Це біблійний виклик для нас. Люби свого ближнього, як самого себе. Ти мій сусід, і я люблю тебе, попри твою незгоду, і даю можливість для твоєї точки зору. Але є консерватори, які у своїй затятості поводяться, як ці неоліберали. Тому треба бути дуже обережними і нам також.
– У мене є певна суперечність. У протестантів я прочитала цікаву думку, що хоч Європа і відмовляється від свого християнського коріння, але саме європейське суспільство було створене християнством. Якщо християнство відмирає там, як особлива релігія, то саме тому, що воно увійшло до плоті та крові суспільства, стало практикою. Це проявляється насамперед щодо слабких, чужих, які сповідують іншу віру, що належать до інших традицій та орієнтацій. Вони заперечують церкву як інституцію, але дуже віддані слабким, обділеним. Чи можливе духовне зростання та розквіт там, де моральні і правдиві начебто люди відкидають Христа?
– Це найголовніше запитання, яке я чув за дуже багато часу. Це дуже важке питання, яке все наче поділяє навпіл. Якщо коротко сказати: я не знаю. А якщо деталізувати, то роздуми такі. Чи може бути довговічною культура, яка вихована на євангельських ідеалах (бо ніхто не буде заперечувати: загальна декларація прав людини і права громадянина обирати – це все походить із біблійного розуміння людської природи)? Чи можуть такі високоморальні речі залишатися дієвими, якщо ми відріжемо їх від їхнього кореня? Я думаю, що це одне з великих запитань сьогодення.
Ми дивимося із сумом на автократії в Європі, Азії, Латинській Америці, Африці. Але демократичні ідеали, на яких я виріс, також під загрозою. Тому ось цікаві питання, які ви задаєте. Чи можуть зберігатися цінності, коли відрізано коріння, якими він живиться? Те, що я бачу в Європі, – це певне духовне відродження. Коли молоді люди дуже по-різному, часто за межами традиційних церков приходять до особистої віри. І вони активні в різних частинах суспільного життя. І тому за моїми спостереженнями і відчуттями, спрага молодого покоління до духовної самобутності настільки сильна, що вони знайдуть духовне життя. І я також знаю, як послідовник Ісуса, що Дух Божий літає над землею. І шукає тих, чиє серце цілком віддано йому.
– Розкажіть про ваш діалог із католиками та православними. У вас є персональний досвід спілкування з ієрархами католицьких церков?
– Я бачився з ієрархами в Ефіопії, Сирії, Іраку. З Папою. І для цього є пара очевидних причин. У 1960 році було 90 мільйонів євангельських віруючих. Сьогодні 650 мільйонів. За 60 років таке зростання помітне. І нами зацікавилися.
В Латинській Америці у 1900 році було 50 тисяч євангельських віруючих, сьогодні мінімум сто мільйонів. У Непалі кількість християн зросла від кількох сотень до півтора мільйона за якихось 50 років.
– Як це стало можливим у Непалі?
– Мені розповів про це місцевий професор, бо сам був вражений динамікою такого зростання. Уявіть, гірське село, маленьке. Помирає маленька дитина. Занадто далеко до лікарні, погані дороги. Приходить сусід християнин і каже: можу я помолитися за дитину. Мати-індуїстка каже: будь ласка. Вона вірить у багатьох місцевих богів, якщо хочеш ще Ісусу – прошу. Сусід молиться, дитина одужує наступного ранку. Мама запитує: як зцілився? І тоді сусід має шанс розповісти про Ісуса. І уявіть, з якою швидкістю ця новина облітає село? Так само віруючий чоловік під час зібрання християн в селі молиться за чоловіка, який б’є дружину, дебоширить. Він виганяє біса, і той за два дні стає спокійним та добрим.
– А у вас дозволяють виганяти бісів пасторам? Бо у православних ця практика одинична – тільки для дуже сильних монахів.
– Звичайно, це не для всіх, а для тих, хто має силу таке звершувати. Але є місця, де демонічна активність виражена дуже сильно. Ми в нашому західному світі дуже витончені. Мало про це говоримо. Але може відрізнятися країна від країни. Я працював із пастором, який мав дар в цій сфері. Але вони дуже обережно тим користуються. У закритих кімнатах. Там треба багато молитви, бо лукавий – обманщик.
Але я знаю, що такі люди є і в православних, і в католиків. Бо збудовано так, що в Божому творінні є лихий, що чинить своє. І він може там бути присутній не лише, як ідея зла, а як особа, яка впливає і живе в людях. І є місця, в яких Бог в особливий спосіб являє свою присутність. Відомості про дива облітали країну і там надзвичайно високий сплеск розвитку християнства.
Але повертаючись до моєї взаємодії із іншими християнськими лідерами. Мене запитують: хто ми? Я кажу, що ми християни-ентузіасти, які хочуть розказати людям про Ісуса. Це те, чим ми є. Це наша природа. І сьогодні ми – 25% світового християнства. І ми свідомі, що чогось можемо навчитися від католиків та православних. Так само, я думаю, що католики та православні свідомі, що нам теж є чим поділитися. Ви знаєте письменника Генрі Ноуена? Він належав до одного з католицьких орденів і він чудовий автор другої половини ХХ століття. Євангельські християн світу читають його. Так само є усвідомлення, що у нас є багато спільного. Трійця, Ісус Христос, турбота про бідних, ненароджених. І я думаю, що краще для нас працювати разом. Наприклад, коли в Латинській Америці прийшло п’ятидесятницьке пробудження, водночас відвідування католицьких храмів теж зросло. Зросла кількість молодих людей, які захотіли стати священникам і кількість дівчат, які захотіли стати монахинями.
– А католики б сказали, що під час нашого відродження в Латинській Америці збільшилася кількість п’ятидесятників…
– Звісно. Бо Бог працює з усіма нами.
– Які ваші враження від спілкування з Папою Франциском?
– Він дуже людяний, дуже смиренний. Мені здається, що навіть представники традиційних церков неправильно його розуміли, кажучи, що він ліберал. Ні. Він пастор, має серце пастора. Якщо ви розлучені і не можете причащатися, його пастирське серце обіймає таку людину і каже, ти можеш бути учасником таїнств. Йому доведеться розбиратися із багатьма речами, групами впливу Ватикану. Думаю, що ми маємо в Папі друга. Я маю його за друга.
– До портрету протестантів. У вас є реформа на пом’якшення вживання алкоголю?
– Євангельські християни постали, коли алкоголь руйнував долі, сім’ї, життя. Я виріс у Західній Канаді, на фермі, там жило багато українців. Люди отримували гроші за збіжжя, йшли до банку отримати готівку, а потім – у пивну. Пропивали, заходили в конфлікт із родинами, навіть до домашніх бійок. Алкоголь руйнував культури. І тоді на початку минулого століття ми мали рух тверезості, щоб припинити насильство, спричинене алкоголем. Його розпочали жінки.
І коли людина приходить до Христа через благовістя, часто це супроводжувалося тим, що чоловіки звільнялися від алкогольної залежності, відтак переставали пити взагалі. У 18-19 столітті ми бачили алкоголь, як щось нездорове, що не мало жодної цінності і приносило жахливу руйнацію. Тому ми росли в тверезості, це було прийнято в наших церквах, ми не вживали алкоголь. Тепер молоді люди розуміють, що бокал вина у правильному місці може бути приємним задоволенням і це частина дорослішання. У Німеччині наші брати можуть пити пиво, у Італії переважно п’ють вино. З іншого боку у багатьох методистських, баптистських, п’ятидесятницьких церквах є пам’ять про рух тверезості (“Ми врятуємо наші сім’ї), а відтак є застереження.
– Чи може протестант одружуватися із католиком чи православним?
– Якщо коротко, то так. Але завжди виникає бажання уточнення. Яке ваше розуміння віри? Бо може бути євангельський, який такий тільки по імені, і православний чи католик, які тверді у вірі. Або навпаки. Але я хотів би, щоб вони подумали про динаміку своїх взаємин. Я як євангельський християнин, маючи ентузіазм та бажання робити Христа відкритим, ставлюся і до цього позитивно. З кожним християнином, який служить Христу і любить його у щоденному житті, я можу мати спільність.
-Я читала про сварку ваших братів, євангельських християн, у РФ. Один звинуватив іншого у співпраці з владою. Чи протестантам дозволяється опонувати владі?
– Чи дозволяється протестантам протестувати? – посміхається. – Слово протестант запровадили католики, Лютер називав нас євангельські християни. Чи може євангельський християнин бути проти влади? Я це саме можу спитати і щодо США. Чи може протестант протестувати проти влади в США? Так. Чи може підтримувати? Так. У Росії є своя специфічна динаміка. Тепер вони мають президента, який позиціонує себе як православний та використовує навіть православну церкву, як офіційний інструмент.
В одних випадках євангельські християни мають волю протестувати, в інших – ні. Про Росію мені важко говорити, бо я не фахівець саме з цієї країни, мене краще запитати про США. Я далеко від них мешкаю.
– Давайте про США. Президент Трамп не скомпрометував консерватизм та християнську ідею. Чи вдасться республіканцям повернути авторитет саме своїй партії?
– Ніщо не вертається назад. Усе йде далі. У багатьох речах Трамп є лібералом. Хоча американський лібералізм – це національний протекціонізм. Америка перш за все. Коли ви кажете про консерватизм, я хочу спитати, який сенс ви вкладаєте в це слово? Хіба Трамп, який у моральному плані мав жахливу репутацію, гірший за будь-якого ліберала? У моральному сенсі він не був консерватором.
– Ви відчули, що Україна консервативна релігійна країна?
– Не дуже. Ваша духовність має літургійний характер і дещо закритий, замість бути частиною щоденних взаємин. Але це може стосуватися інших середовищ. Ви можете потрапити у середовище, де люди м’які та відкриті, але це просто їхня культура.
Східноєвропейські народи суворіші, ви мало спілкуєтеся одне з одним. Це культури. Я приїхав із прерій Канади, я виріс на землях фермерів, ми дружні одне з одним. Ми навіть із тими, з ким ніколи не зустрічалися, говоримо як з друзями – це основа нашої культури. Але на підставі перших вражень буде нечесно казати, що одна країна менш духовна. Є інші критерії, і пізнати країну за один візит непросто. Але я точно полюбив ваш борщ.
Лана Самохвалова, спеціально для «Релігійної правди»
